Форум: Медико-психологические вопросыСам себе юристО Жизни и про Жизнь
Новые темы: 000
PHP. Народные советы. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Программирование. Ступени успешной карьеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. C++. Мастер-класс в задачах и примерах. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. MySQL 5. В подлиннике. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Социальная инженерия и социальные хакеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В.
ВСЕ НАШИ КНИГИ
Консультационный центр SoftTime

Медико-психологические вопросы

Выбрать другой skin

Выбрать другой форум

 

Здравствуйте, Посетитель!

вид форума:
Линейный форум Структурный форум

тема: Рак от мобильного телефона?
 
 автор: DEM   (06.09.2009 в 22:44)   письмо автору
 
 

Правда, что у людей, котрые часто говорят по мобильому телефону чаще появляется рак мозга (вроде бы мозга)? И если да, то почему?
ЗЫ. и так же интересно, если говорить через Bluetooth-гарнитуру смегчяет ли это эффект или всё равно вредно?

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (07.09.2009 в 15:29)   письмо автору
 
   для: DEM   (06.09.2009 в 22:44)
 

Насчёт рака вполне возможно. Например, недавно услышал в новостях такое открытие - излучение от мобильных губительно действует на пчёл - дезориентирует в пространстве. Думаю, мы ещё горя хапнем от современных "высоких технологий" и всего этого научно-технического прогресса...

  Ответить  
 
 автор: cheops   (07.09.2009 в 19:42)   письмо автору
 
   для: DEM   (06.09.2009 в 22:44)
 

Точных данных нет и вряд ли их будут спешить обнародовать. Точно можно сказать, что вероятность появления рака больше, если вы верите, что он может образоваться, и наооброт, если вы не верите в это - вероятность уменьшается.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 12:50)   письмо автору
 
   для: cheops   (07.09.2009 в 19:42)
 

Я точно знаю (вернее - вижу), что в моей местности дикие пчёлы уже полностью пропали. С чего бы это?

  Ответить  
 
 автор: cheops   (10.09.2009 в 13:27)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 12:50)
 

От чего угодно может быть - машин может быть много, могут быть естественные природные циклы. Человек слишком активно преобразует природу и уже много сотен лет, осушает, сводит леса, затопляет, строит, повышает температуру некоторых областей (в городах например). Отсутствие пчел не удивляет, но сказать почему сложно - скорее всего нарушается экологическая ниша - отсутствуют леса с нужной экологией - это быстрее подорвет вид, чем какое-то специальное прямое воздействие.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 13:34)   письмо автору
 
   для: cheops   (10.09.2009 в 13:27)
 

Угу. А зачем мне искать неявные (экология и тд.) причины, если индийские учёные указали явную - сотовую связь???

  Ответить  
 
 автор: cheops   (10.09.2009 в 13:41)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 13:34)
 

Обычно открытие попадая в руки к журналистам преобретает свою собственную жизнь, тут же заменяясь мифом. С журналистами, кстати, охотно работают в основном плохие ученые (помните профессора Выбегайло из "Понедельник начинается в суббуту" Стругацких). Поэтому что хотели сказать индийские ученые трудно сейчас сказать - может это, может другое, может это не ученые. Может действительно сотовая связь на пчел действует - может они все снялись и в Припять подались, подальше от людей. В любом случае рак у пчел ещё не фиксировался, они в отличии от людей ведут здоровый образ жизни - всю жизнь трудятся на природе, не жиреют и не пользуются сотовой связи. Если рак беспокоит можно присмотреться к их образу жизни :)))

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 16:16)   письмо автору
 
   для: cheops   (10.09.2009 в 13:41)
 

Конкретно про рак ничего не скажу. А только я видел в армии неоднократно собственными глазами, как падали замертво воробьи, присаживавшиеся на излучатель тропосферных антенн. Рискну предположить с офигенной долей вероятности, что сейчас они не падают с сотовых антенн только из-за намного меньшей мощности. А меньшая мощность не значит меньшее зло, потому как капля камень точит...
Что губительно для воробьёв - то губительно и для людей.

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (10.09.2009 в 16:25)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 16:16)
 

Это тонкий троллинг такой?

А еще, говорят (сам не видел), воробьи падали замертво безо всяких излучателей. Кучами. Дело, правда, в Китае было... но однако же вода камень точит...

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 17:14)   письмо автору
 
   для: Trianon   (10.09.2009 в 16:25)
 

Угу. "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька."
Вы, Трианон, в последнее время очень похожи на Остапа Бендера - аргументы неубедительны, но у окружающих вызывают радость.

  Ответить  
 
 автор: cheops   (10.09.2009 в 17:01)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 16:16)
 

Насколько я в курсе и люди запросто замертво падают - трогать включенные антены руками не дело. Другое дело расстояние - если бы людей можно было запросто убивать лучами - у нас бы сейчас было совсем другое оружие. Однако, это сложно, слишком большое рассеяние с расстоянием, особенно во влажном воздухе, который излучение именно от вышек сотовой связи поглощает очень интенсивно - попробуйте в тумане куда-нибудь дозвониться, даже если вы в 300 метрах от вышки и она в прямой видимости (у меня дом как раз так расположен).

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 17:12)   письмо автору
 
   для: cheops   (10.09.2009 в 17:01)
 

А лучами убивать как-раз запросто - но только медленно (или же нужна ну очень большая мощность, проще и дешевле сделать ядерную бомбу). А воюющим сторонам недосуг ждать, пока у противника разовьётся рак мозга или он потеряет способность к деторождению...
А вот вам ещё один аргумент: не знаю, как у вас, а у нас буквально месяц назад вышли новые "Межотраслевые правила по охране труда при работе в электроустановках", так вот там впервые введена глава "Защита от электрических полей". Правда, она касается только высокого (свыше 300 кВ) напряжения промышленной частоты, но это и понятно - в электроустановках СВЧ нет. Но если уж 50Гц опасны, то СВЧ и подавно...

  Ответить  
 
 автор: cheops   (10.09.2009 в 17:39)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 17:12)
 

Лучи лучам рознь... добиться серьезных првреждений и нарушений можно либо квантами высокой энергии, но они либо редки, либо дальше кожного покрова не идут, либо кватами низкой энергии, но они не могут повлиять на электронный или вращательный уровень, чтобы вмешаться в реакцию - нужна либо высокая мощность, либо чрезвычайно ослабленный организм, который какой-нибудь дрянью и без излучения заболеет. Логикой тут никак не пробиться - нужны четкие исследования и статистика. Организм - это ведь не безответный нежный бутон - у него оружия борьбы с внешним воздействием тоже хоть отбавляй - иначе рак давно был бы у всех, так как каждую секунду раковые клетки образуются в любом здоровом организме - вопрос только в том, в каком количестве и успевает с ними организм справляться или нет.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (10.09.2009 в 17:53)   письмо автору
 
   для: cheops   (10.09.2009 в 17:39)
 

Вот-вот: у кого-то организм с излучением справляется, а у кого-то - нет. Посему кто-то заболел (раком или ещё чем-то), а кто-то держится, просто помрёт не в 90, а в 65 - якобы своей смертью. Я вот был недавно на кладбище, смотрел надписи на памятниках - старые люди до 1990-го умирали ВСЕ в возрасте 90+-2 года. Сейчас - половина до пенсии не доживает.

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (10.09.2009 в 18:07)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (10.09.2009 в 17:53)
 

Понятно. Гиперболой Вас не прошибить. Придется лупить в лоб.

ну нельзя же так!

Ну с каких гвоздей Вы решили, что решающим фактором воздействия на продолжительность человеческой жизни стали техногенные аспекты вообще и излучение в частности?!
Индийские ученые напели?

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 10:54)   письмо автору
 
   для: Trianon   (10.09.2009 в 18:07)
 

Да по мне это очевидно:
1. Энергоносители добываются и сжигаются в немеряных количествах (в промышленности) - отсюда глобальное потепление, которое меняет условия жизни всех организмов в худшую сторону, т.к. меняется химический состав мирового океана и атмосферы, климат на планете, истощаются запасы пресной воды на планете, и т.д. и т.п.
2. Мы покупаем в магазинах химическую и генномодифицированную еду, которую жрут только люди, животные её не терпят, тараканы и те из квартир попроподали. А где дикие пчёлы? Нет их уже давно! Оттого и дикие цветы перестают расти. В Китае (страна с бешено растущей промышленностью) уже деревья ВРУЧНУЮ опыляют!!! Млин, я как-то в июле купил кусок колбасы, потом уехал на две недели, а колбасу положил под окно. Через две недели приехал, понюхал - совсем не воняет, ради эксперимента чуть обжарил и съел, на вкус - точно такая же как только что из магазина. Резиновая колбаса, в общем. Знаменитый бренд "Савушкин продукт" - покупаем литровый пакет молока, открываем и ставим на стол при комнатной температуре - стоит пять дней и не киснет, на шестой день становится не кислым, а горьким. Свиней на фермах пичкают антибиотиками, человек после употребления такой свинины становится невосприимчивым к антибиотикам, если вдруг заболел и ему их прописывают врачи.
Это тоже всё высокие технологии, только в химической и биологической отрасли!
3. По поводу излучения я уже приводил пример с воробьями, но если вам его мало, переделайте свою микроволновку так, чтобы она могла работать открытой, и включайте её рядом с собой всегда, когда сидите за компьютером. Согласитесь вы на такой эксперимент? Если СВЧ способно варить пищу, неужели оно не воздействует на ЖИВОЙ организм???

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 11:48)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 10:54)
 

Тараканов все ж таки вирусными средствами забороли - они иногда возращаются. Это привет от биооружия - производство боевых вирусов на поток поставили, а на людях использоваться опасно - вот и изводят братьев меньших потихоньку военными технологиями.

По еде согласен - она вдруг в одночасье стала дорогим продуктом - теперь производители не могут себе позволить, чтобы она гнила, поэтому отдуши вбухивают туда консервантов. Если у пива раньше срок годности был два дня - сейчас пол года - год. Открываешь такое пиво и первое что тебя встречает - мощная струя SO2.

СВЧ и электронику пережигает - дело в интенсивности. При высокой интенсивности, да - у вас начнут сначала возбуждаться, а потом разрушаться молекулы организма. При малой интенсивности - ничего не происходит - максимум тепловые колебания и вращения групп, которые и без излучения от простого тепла происходят (по микроволновка и возбуждает вращательные движения - поэтому нагрев и происходит - нагрейте тот же объект на газу равномерно - состояния будут одинаковыми). Чтобы попался квант, который был бы подходящей частоты, поглотился и хитро нарушил биохимическую реакцию - большая удача нужна, да и квантов много (т.е. источник должен быть монохроматический, вроде лазера). Если бы это происходило, поверьте - вы бы этого не пропустили бы - эффект был бы по всему миру и сравним с последствиями от Чернобыльской катастрофы. Консерванты из резиновой колбасы или курящий сосед вам быстрее повредят, чем малоинтенсивное излучение. Да, что говорить, от Солнца быстрее умереть можно - вот уж от него излучение, так излучение - не дай бог озоновая дыра над головой - вот тут появляется серьезный шанс рак заработать. Если понаблюдаете за южными народами - они с ног до головы укутаны (хотя казалось бы жара), особенно женщины, которым важно сохранить кожу. Только беспечные туристы в шортах рассекают.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 12:03)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 11:48)
 

С чего вы взяли, что тараканов извели вирусами? Что вы понимаете под вирусами? В других городах не знаю, а в моём городе с ними НИКТО И НИКОГДА целенаправленно не боролся. Они просто исчезли в определённый промежуток времени по непонятной причине. Да с ними, по-моему, нигде в мире целенаправленно не борются. Ни разу о таком не слыхал.
Откуда информация про вирусы? Я по Дискавери видел передачу по этому тараканьему вопросу, так там сделан экспкриментально однозначный вывод о том, что тараканы вымирают из-за генномодифицированной человеческой пищи.

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 12:13)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 12:03)
 

Поверить не могу, что не видели рекламы, когда один таракан отведав новой чудо-отравы идет себе в гнездо и отравляет всех остальных тараканов. Это и есть вирусные средства. Прекрасны они тем, что один богатый дядька в доме покупает его и тараканы изводятся и у бедной семьи школьных учителей, и у алкашей с первого этажа, и у бомжей в подвале без всякой целенаправленной борьбы.

>генномодифицированной человеческой пищи
Вы ведь надеюсь не подозреваете человечество в том, что оно гены конструирует. Максимум что люди могут, это стащить один ген у одного организма и подсадить его другому. Такие организмы называют генно-модифицироваными. Какими зверскими качествами такие продукты обладают, что их тараканы кушать не могут, при этом люди трескают и не жалуются?

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 12:25)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 12:13)
 

Тараканы их едят и теряют способность к воспроизводству. Люди тоже её теряют: если раньше девка залетала с первого траха, то теперь полно семей, которые годами не могут родить желанного ребёнка. Для вас не секрет, наверное, что кругом отрицательный прирост населения?

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 12:32)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 12:25)
 

Отрицательный прирост начался до генной модификации и связан он со слишком хорошим уровнем жизни. Бесплодие было и раньше и в полне себе приличных масштабах, просто способные к рождению женщины рожали по 10 и более детей, а не 1-2, как сейчас. Понятно дело, что в условиях голода, войн и прочих неурядиц, на эту проблему никто внимания не обращал. А обращать внимания стали сейчас, когда пошел отрицательный прирост. Вот и весь секрет. Китай с его огромным населением забеспокоился о том, что рождаемость снижается - везде, где уровень жизни возрастает до Западного - происходит смена менталитета (но об этом лучше в отдельной теме).

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 12:08)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 11:48)
 

Вообще многие реакции, особенно связанные с поглощением излучения - запрещены квантово-механически. Есть специальные вещества, которые частично снимают такой запрет - как правило, тяжелые металлы, свинец, ртуть, кстати йод. Вот если у вас в организме эта дрянь скапливается - мало того, она сама по себе ядовита, она может приводить к тому, что излучение на вас будет действовать вреднее, чем на здорового человека. Поэтому вопрос скорее не о самом излучении, которое в общем безвредно по большей части, а об общей экологической обстановке.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 12:10)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 11:48)
 

Да нет - не укутаны они. Укутаны только ярые мусульмане - по культовым причинам. Был я в Египте, Израиле, Таиланде, Малайзии - видел.

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 12:20)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 12:10)
 

Я вот заметил, что зравомылящие люди укутаны все - на западный манер одевается тот же самый контингент, что у нас зимой готов топлес гарцевать. Результат схожий - у нас страдают в старости от болезней вызванных переохлаждением, там - интенсивным излучением, попадающим на кожу и глаза.

  Ответить  
 
 автор: Commander   (11.09.2009 в 12:59)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 11:48)
 

Cheops, вам резюме для этого поста следовало оставить: микроволновка может тебя поджарить, но рака тебе точно не обеспечит.

Лет десять назад я, от нечего делать, по дури (сейчас ясно, что ее не напечатали бы. 100%) написал статью в местную газетку, в которой подробно развенчал все эти мифы. От лампочки больше радиации (кому интересно - от лампочки любого типа). Просто людишки не понимают, поскольку объяснить им - задача невероятной трудности

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (12.09.2009 в 05:11)   письмо автору
 
   для: Commander   (11.09.2009 в 12:59)
 

>Cheops, вам резюме для этого поста следовало оставить: микроволновка может тебя поджарить, но рака тебе точно не обеспечит.
Там (в вопросах влияния СВЧ-излучений на организм) дело сильно зависит от двух факторов: частоты и интенсивности излучения. Я поясню кратко о чем речь. Дело в том, что влияние излучения на одной и той же частоте, допустим 2.45 ГГц, сильно различается в зависимости от того, какова интенсивность излучения. Если высокая - то только тепловой эффект. Если сверхмалая интенсивность, то эффекты начинаются совершенно другие. У которых уже чисто квантовая подоплёка. На организм воздействуют - будь здоров :)
Кроме того, частоты 2 ГГц и 9 ГГц, хотя и то и то СВЧ, - это очень разные частоты с точки зрения воздействия на организм. Потому что на второй частоте находится практически максимум поглощения для воды. А организм человека, как известно, на очень много процентов состоит из воды. Делайте выводы.
Говорю не голословно - это и мои в том числе научные работы. И их было немало. Мы много работали в этом направлении. А по многим вещам были даже первооткрывателями.

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (11.09.2009 в 12:07)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 10:54)
 

>Да по мне это очевидно:
>1. Энергоносители добываются и сжигаются в немеряных количествах (в промышленности) - отсюда глобальное потепление, которое меняет условия жизни всех организмов в худшую сторону, т.к. меняется химический состав мирового океана и атмосферы, климат на планете, истощаются запасы пресной воды на планете, и т.д. и т.п.

Голословно. Применительно к человеческой жизни - передергивание.


>2. Мы покупаем в магазинах химическую и генномодифицированную еду, которую жрут только люди, животные её не терпят, тараканы и те из квартир попроподали.

Голословно.
Впрочем, насчет тараканов соглашусь.
Только знаете, жить в вартире, в которой тараканов, как в муравейнике муравьев - удовольствие весьма на любителя.

>А где дикие пчёлы? Нет их уже давно! Оттого и дикие цветы перестают расти. В Китае (страна с бешено растущей промышленностью) уже деревья ВРУЧНУЮ опыляют!!!

Про Китай мы уже поговорили.
А зачем Вам дикие пчелы?

>Млин, я как-то в июле купил кусок колбасы, потом уехал на две недели, а колбасу положил под окно. Через две недели приехал, понюхал - совсем не воняет, ради эксперимента чуть обжарил и съел, на вкус - точно такая же как только что из магазина. Резиновая колбаса, в общем.

Это - да. Продукты надо выбирать осторожно.


>Знаменитый бренд "Савушкин продукт" - покупаем литровый пакет молока, открываем и ставим на стол при комнатной температуре - стоит пять дней и не киснет, на шестой день становится не кислым, а горьким.

В том числе и молоко. Пакеты разные бывают.


>Свиней на фермах пичкают антибиотиками, человек после употребления такой свинины становится невосприимчивым к антибиотикам, если вдруг заболел и ему их прописывают врачи.

Голословно.

>Это тоже всё высокие технологии, только в химической и биологической отрасли!

Это всё технологии в одной области - области выколачивания денег из потребителя.

>3. По поводу излучения я уже приводил пример с воробьями, но если вам его мало, переделайте свою микроволновку так, чтобы она могла работать открытой, и включайте её рядом с собой всегда, когда сидите за компьютером. Согласитесь вы на такой эксперимент? Если СВЧ способно варить пищу, неужели оно не воздействует на ЖИВОЙ организм???

Я даже от закрытой рабтающей микроволновки стараюсь отойти подальше.
Потому что у меня пока есть мозг. И он пока не ленится думать.


СВЧ не способно варить пищу.
СВЧ способно греть воду.
вода есть как в продуктах, так и в живых организмах.
Нагревание это Вы можете ощущать - никто Вам в этом не отказывает.
Даже просто разговаривая по мобильнику, Вы можете заметить насколько он вас нагревает.
А ощутив - делать выводы.
Например, не таскать мобильник в левом кармане рубашки. А в брюках - только на поясе.
Пользоваться гарнитурой - у нее мощность на два порядка меньше.
Пользоваться проводной гарнитурой - у нее вообще излучения нет.
Не пользоваться мобильником совсем.
Уехать в глушь.
Убить себя апстену.
и т.д.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 12:19)   письмо автору
 
   для: Trianon   (11.09.2009 в 12:07)
 

Слабый аргумент - "голословно".
А положите в микроволновку хлебный сухарь и посмотрите на результат, вроде бы она не только воду греет,а? А вроде тоже не секрет для моряков дальнего плавания, что их радисты сплошь лысеют от своих радиопередатчиков? Там, правда, не СВЧ, а скорей наоборот, но всё это из одной техногенной оперы. Был я на Курилах, с моряками часто общался, они рассказывали.

  Ответить  
 
 автор: cheops   (11.09.2009 в 12:25)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 12:19)
 

Вы добьетесь схожего результата приложившись каким-нибудь местом к базовой станции.

СВЧ поглощает все, что может крутить группами и совершать колебания на этой частоте. При хорошей интенсивности можно оторвать группу, получится радикал - первый источник рака. Если вас накачать ртутью, у вас радикалы начнут образовываться даже от фонового излучения и обычного тепла. Результат - аналогичный. Сотовый сам по себе вас на столько не облучит, чтобы начался интенсивный процесс радикалообразования, с которым бы не справились антиоксиданты организма (ну разве вы только ослабли до крайности). Промышленная, корабельная антенна, базовая станция на близком расстоянии - запросто облучит до смертельного состояния - организм такую кучу радикалов не переварит.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (11.09.2009 в 12:36)   письмо автору
 
   для: cheops   (11.09.2009 в 12:25)
 

Уфф... ВСЁ! Спасибо за внимание. Сколько раз зарекался не влазить в подобные дискуссии. Позанимаюсь лучше тайским языком - успокаивает.
Бестолку это всё: люди сами под собой сук пилят, но убеждают себя и окружающих, что они взлетят, а не разобьются. Подождём пару лет...

  Ответить  
 
 автор: Commander   (11.09.2009 в 12:51)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (11.09.2009 в 10:54)
 

Дружище Колобок, в принципе я с тобой согласен, но то, что ты сейчас написал называется так - верхоглядство.

  Ответить  
 
 автор: sasha1133   (12.11.2009 в 00:46)   письмо автору
 
   для: Commander   (11.09.2009 в 12:51)
 

А по мойму лучше относиться с осторожностью к тому, что не является на 100% безопасным. То есть если точно не известно, зачем рисковать? Мы же не подопытные крысы.

  Ответить  
 
 автор: coloboc66   (16.11.2009 в 17:31)   письмо автору
 
   для: sasha1133   (12.11.2009 в 00:46)
 

Стопроцентную гарантию может дать только страховой полис - как говорил О.Бендер.
Как вы можете быть на 100% уверены в 100%-ной безопасности???

  Ответить  
 
 автор: sasha1133   (23.11.2009 в 11:37)   письмо автору
 
   для: coloboc66   (16.11.2009 в 17:31)
 

>Как вы можете быть на 100% уверены в 100%-ной безопасности??

хз) ну не на 100, так хотябы на 90)

  Ответить  
вверх
Консультации от известных специалистов и авторов многих книг