Форум: Медико-психологические вопросыСам себе юристО Жизни и про Жизнь
Новые темы: 000
PHP Puzzles. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. C++. Мастер-класс в задачах и примерах. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Программирование. Ступени успешной карьеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Объектно-ориентированное программирование на PHP. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Социальная инженерия и социальные хакеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В.
ВСЕ НАШИ КНИГИ
Консультационный центр SoftTime

Медико-психологические вопросы

Выбрать другой skin

Выбрать другой форум

 

Здравствуйте, Посетитель!

вид форума:
Линейный форум Структурный форум

тема: Вторжение в частную жизнь, как прекратить?
 
 автор: antf   (14.10.2012 в 14:52)   письмо автору
 
 

Здравствуйте. Живу на втором этаже, под окном козырек от магазина (по нему можно ходить). Параллельно через трамвайную линию стоит такой же дом. Недавно стал замечать, что кто-то бибикает на определенные мои действия. Появлюсь на кухне - би-би. Поворочаюсь в постели - би-би, Начну набирать текст - би-би, оканчиваю - тоже би би, зайду руки помыть - би-би, выйду - би-би. Иногда это сопровождается матерной руганью и женским хихиканьем. Им лет 20, хорошие машины (я тут не разбираюсь, но джипы), ехидная улыбка на лице. Молодые люди либо сидят в машине, либо выходят и стоят спиной к окну, держа в руке телефон и смотрят на него. Иногда все это сопровождается комментариями: лег, встал, занимается на тренажере, сидит с планшетом на диване (пока временно не закрыл окно коробками). Один раз включили громкую связь и там дедушка протокольным голосом интересовался, что я делаю. Активное бибиканье можно объяснить наличием магазина, но оно продолжается после его закрытия и даже ночью. На кухне штор нет, в комнате родителей тюль, на кухне ничего нет. У меня в комнате плотные шторы, но они им не помеха. Потом стал замечать, что эти молодые люди ходят за мной везде хвостом. Что-то говорят за спиной, сбоку, но никогда прямо (Основная фраза: Ты ох*ел, Его посадят, Надо обратиться в прокуратуру + хихиканье, маменькин сынок (тяжело и неизлечимо болеет мама, не может без посторонней помощи). Один раз услышал от сорокалетнего пузатого дяти: "Не разговаривает! Будем жать."). Приезжали родители: чья-то мамаша (чиновник, юрист, риэлтор) стоит спиной ко мне, рядом с ней милицейский козлик. Прохожу мимо них. Захожу в подъезд. Из козлика рупором передают: "Вошел!". Возникают вопросы:

1. Как они наблюдают за мной и как это прекратить? Тут либо хорошая прослушка, либо камера. Собрался искать камеру, нащупал что-то, те стали бибикать и орать: "Э! Он камеру ищет!" и сигналили, когда я трогал этот предмет. Пришел друг на помощь, мы вытащили с ним гвоздь без шляпки - посмеялись... Хотел спросить об этом на юр. форуме, но узнав, что гвоздь, краснея, попросил удалить тему.
2. Как от них отвязаться и от чего они получают удовольствие? Ведут себя не агрессивно, но ехидно. Не качки. Прессинг начался этим летом, я их игнорировал, но все же неприятно жить с таким соседством. Пришлось на время загородить окно комнате коробками. Я не понимаю целей и мотивов их поступков. Насколько я знаю, у них есть бабушка наставница, которая им дает советы. С бабушкой был такой случай: иду в Сбербанк в привычный день оплачивать счета, Сбербанк закрыт, на веранде сидит эта бабушка с мужем и смотрит на меня строгим родительским взглядом. Рядом табличка: "Банк закрыт по техническим причинам, открытие 123/23 (вместо даты несуразное число), Хотели, чтобы я с ними заговорил". Еще один случай в Сбербанке и тоже этим летом. Снимаю с книжки последние 8 000. За мной встает полная женщина лет 50. Почему за мной - непонятно. В зале никого не было, два окна свободны. Отхожу - она пропитым голосом спрашивает: А пин-код на карточке можно поменять? Прохожу метров 150 до подъезда, рядом милицейский козлик и 3 парня в милицейской форме. Один из них говорит - давай пойдем за ним - стрельнем. Не пошли... Еще были подставы, но там можно было трактовать иначе. Например, устраивали случайные встречи с явными неадекватами в магазине, где продукты покупаю, которые из всего зала заговаривали именно со мной. Хожу в магазин регулярно и каждого неадеквата видел по одному разу. Недавно, бабушка узнала мой сотовый, стала звонить дважды в день. Беру трубку. Она "Алло". Я уверенно "Алло". Она тут же бросает трубку. Не совсем уверен, но голос вроде ее.
3. Как узнать, что они хотят добиться?

Читал про Опекающих манипуляторов. Бабушка, наверное. из них.

Пока планирую поставить постепенно в квартире пластиковые окна с зеркальной тонировкой и жалюзи. Есть ли оптические приборы, которые пробивают тонировку?

PS Решил проверить действительно следят или у меня слишком развита мнительность. Вчера негромким голосом, сидя на диване в глубине комнаты, сказал нелестные слова об их поведении и конкретно об одной из участниц этой тусовки - ходит сзади и говорит о моих недостатках, мол, я неправильно живу, физические недостатки тоже упоминались (даже те, которых нет). Сказано было про них, но без указания адресата, без мата, но так, чтобы задело. Услышали. Тут же с улицы заорали матом ответ, затем кругами ездили на машине и угрожали, мол, убьем. Днем тоже подъезжали ругаться и агрессивно бибикали. Позже стало ясно, что они слышат даже шепот. Сказал покрепче, слово повторили на улице. Реагируют даже на чуть слышное дыхание, выдаваемое за шепот. Сегодня захожу в магазин у кассы встают 5 парней лицом к банкомату, спиной к кассе, с хихиканьем бойко говорили: "он нам будет должен денег; день мы ему точно сорвали".
PPS Я не знаю, во что я влип, но сдаваться не собираюсь. Пока основная защита - игнорирование. На улице я иногда сковываюсь, чувствуется прессинг, возникают блоки. Тут еще милиция, туда не обратишься и ничего не докажешь... Не знаю, чем закончиться и какую линию поведения выбрать.
PPPS Домашним не мешает, говорят, что придумываю.

  Ответить  
 
 автор: elenaki   (15.10.2012 в 12:44)   письмо автору
 
   для: antf   (14.10.2012 в 14:52)
 

у вас мания преследования
советую съездить в отпуск

  Ответить  
 
 автор: antf   (15.10.2012 в 13:11)   письмо автору
 
   для: elenaki   (15.10.2012 в 12:44)
 

Вот и родители говорят: ты не президент, никто за тобой следить не будет! Что с тебя взять? А друг добавил: организация подстав и слежки стоит дорого и в твоем случае они будут в большом минусе. Но тут не взрослые, тут дети/родители с завышенным чувством собственной важности и кучей свободного времени (которое, судя по всему, некуда девать). Как так он с нами не разговаривает!? Как так мы о нем ничего не знаем!?

  Ответить  
 
 автор: antf   (16.10.2012 в 06:05)   письмо автору
 
   для: elenaki   (15.10.2012 в 12:44)
 

Сижу работаю ночью, я сова, где-то рядом сидят 2 молодых человека и девушка и повторяют за мной все слова, сказанные шепотом, даже те, которые я придумал. "Повторяют" даже дыхание, чихание, глотание. Если ничего не говорю, провоцируют, произнося матерные реплики или бибикают. В лексиконе всего 5 примитивных словосочетаний. Еще кому-то позвонили. Мы ему говорим Иди ты ... - правильно?

Любопытно, наверное, узнать, что я тут делаю у них ночью в районе. Есть 2 хороших способа получить информацию о человеке - напоить или разозлить. Вот они злят. Просто прослушка ничего им не даст...

PS Камеры нет - точно. Как от них избавиться - не знаю.

  Ответить  
 
 автор: elenaki   (16.10.2012 в 09:46)   письмо автору
 
   для: antf   (16.10.2012 в 06:05)
 

если они бибикают по ночам, можно смело вызывать полицию. или их бибиканье только вы
слышите? а не пробовали одеть наушники с приятной музыкой? может, пропадут голоса?

  Ответить  
 
 автор: antf   (16.10.2012 в 14:26)   письмо автору
 
   для: elenaki   (16.10.2012 в 09:46)
 

>если они бибикают по ночам, можно смело вызывать полицию

тут не совсем бибиканье, тут сигналка. Два звука, которые обычно раздаются когда выходишь из машины и ставишь на сигнализацию. Они как-то варьируют их громкость.

>можно смело вызывать полицию

Продуктовый магазин Магнит на первом этаже, плюс окна выходят на главную улицу района, к таким звукам все давно привыкли и не замечают их.

>а не пробовали одеть наушники с приятной музыкой?

Да, пробовал радио, помогает, но его громко не включишь (работать мешает). В наушниках все время сидеть не будешь. Вчера ничего не включал, чтобы узнать их возможности. Теперь разговоры по скайпу начинают напрягать. Я не президент :), но не хочу, чтобы меня слышали :)

PS Родители навязчивый однообразный мат не слышат, и я его не слышу, когда не один.

  Ответить  
 
 автор: elenaki   (16.10.2012 в 17:08)   письмо автору
 
   для: antf   (16.10.2012 в 14:26)
 

сейчас вспомнила. у меня был знакомый актер. когда он еще учился, им дали в студии
задание "поиграть в шпионов" - выбрать любого человека из толпы и начать за ним
слежку. мой знакомый выбрал одного на Невском, ходил за ним по улице, заходил в
магазины, ждал вместе с ним на остановке транспорт... долго ходил. потом тот улучил
момент и поймал моего знакомого. в каком-то не сильно освещенном переулке. показал
ему удостоверение кэгэбэшника и спросил ласково: "Тебе чего надо, парень?" на этом
слежка закончилась. хорошо, времена были уже постперестроечные, а в застой за такое
"домашнее задание" можно было на 15 суток угодить.

может, ваши упражняются в актерском мастерстве? а в скайпе я лично чаще пишу, чем
говорю. можете сказать собеседнику, что гарнитура сломалась. а лучше вообще внимания
не обращать. а уши заткнуть ватой, чтоб незаметно было.

  Ответить  
 
 автор: antf   (16.10.2012 в 17:40)   письмо автору
359.3 Кб
 
   для: elenaki   (16.10.2012 в 17:08)
 

Тут не актеры, тут милиция. Какие-то дети на хороших машинах, вероятно, милицейские дети. А вот в чем они упражняются и чего хотят я не знаю, но догадываюсь, что ничего хорошего.

>можете сказать собеседнику, что гарнитура сломалась

Собеседник мой друг, мы вдвоем работаем, он знает о том, что у меня хорошая беспроводная гарнитура. Разговаривает, кстати, в основном. он - я разговариваю короткими фразами. По делу я предпочитаю написать, а он предпочитает сказать.

PS Какой фактурный дядечка у окна стоит с нашивкой на рукаве! И ведь тоже в какой-то экранчик смотрел! (с мобилы фотка). Вологодский суровый конвой...

  Ответить  
 
 автор: DJ Paltus   (17.10.2012 в 00:54)   письмо автору
 
   для: antf   (16.10.2012 в 17:40)
 

Если это не паранойя, или как там оно должно классифицироваться у специалистов, то похоже на обычную травлю. Вспоминайте, не довелось ли вам стать сетевой знаменитостью? На двачах-форчанах-лепрах люди бывают злопамятные и изощренные. Погуглите свой адрес в сочетании со словами "деанонимизация", "пранк", "анонимус" и своими ФИО, может, увидите, что вас нашли и за что троллят.
Если, как вы говорите, "шторы им не помеха", значит, где-то в комнате пашет камера, а раз ваши движения даже во сне ловят, в темноте, значит, у камеры есть ИК-подсветка. Подсветку в темноте легко найти - надо всего лишь осмотреть комнату через любое электронное устройство с камерой - фотоаппарат, вебкамеру, мобильник, камеру планшетника. Проделывать это надо незаметно и несколько раз: камера, как и подсветка, может быть не всегда включена, а вот наблюдение может продолжаться. Подсветка будет выглядеть как свет от белого фонарика.
Хотя в таком случае, форум выбран неправильно. Или вы настаиваете, что это - медико-психологический вопрос?

  Ответить  
 
 автор: antf   (17.10.2012 в 06:42)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (17.10.2012 в 00:54)
 

>Вспоминайте, не довелось ли вам стать сетевой знаменитостью?

Пару лет назад была привычка гулять по городу по излюбленному маршруту. Года три гулял - хорошая зарядка, свежий воздух. Все это необходимо. Со всякими неприятными типажами сталкивался, в том числе и мажорными - игнорировал. Получалось. Потом стал замечать за собой прилипал, кто-то гуляет вместе со мной, но сзади. Говорили, мол, я неправильно живу. Надоело мне это, перестал гулять, ограничился пробежками в парке.

Как назло рядом было с парком располагалось мажорное кафе. Стали появляться джипы посреди беговой дорожки, что я воспринимал как жлобство. Потом люди эти стали бегать вместе со мной, но в другом направлении. Ушел из парка. Мне с ними не о чем общаться, разные социальные слои и ничего общего. Кроме того, народ праздный.

Купил степпер. Вот теперь дома достали!

PS Вот мое видение ситуации. Они, наверное. хотят зазнайку проучить или показать, кто в доме хозяин.

>На двачах-форчанах-лепрах

ни разу не был на этих ресурсах

>люди бывают злопамятные и изощренные.

вот тут да, хотя я лучше о них думал

>Подсветку в темноте легко найти - надо всего лишь осмотреть комнату через любое электронное устройство с камерой - фотоаппарат, вебкамеру, мобильник, камеру планшетника. Проделывать это надо незаметно и несколько раз: камера, как и подсветка, может быть не всегда включена, а вот наблюдение может продолжаться. Подсветка будет выглядеть как свет от белого фонарика.

Пробовал это не помогает. Комната 10 м2. Особо камеру не спрячешь (хотя иногда думаю, что она есть). Смотрю на телефонную камеру, глазок шириной пару мм. С лупой каждый сантиметр облазить... Просто так сидеть и слушать, наверное, неинтересно. Скорее всего, должно быть еще что-то.

>Хотя в таком случае, форум выбран неправильно. Или вы настаиваете, что это - медико-психологический вопрос?
Вопрос комплексный:
1. Как выйти из ситуации и почему так получилось (психология)?
2. Технические средства и их обнаружение.

  Ответить  
 
 автор: DJ Paltus   (17.10.2012 в 10:26)   письмо автору
 
   для: antf   (17.10.2012 в 06:42)
 

Подсветку в темноте искать лучше. Там даже сигнал от пульта телевизионного будет хорошо заметен.

  Ответить  
 
 автор: antf   (17.10.2012 в 11:03)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (17.10.2012 в 10:26)
 

Сигнал от пульта замечается, камеру не нахожу.

  Ответить  
 
 автор: antf   (17.10.2012 в 13:32)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (17.10.2012 в 10:26)
 

А от какого источника питаются такие камеры?

  Ответить  
 
 автор: antf   (18.10.2012 в 09:47)   письмо автору
 
   для: antf   (14.10.2012 в 14:52)
 

-

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (19.10.2012 в 01:27)   письмо автору
 
   для: antf   (14.10.2012 в 14:52)
 

Хорошо бы прежде всего надо понять, что есть правда, а что иллюзия. Ведь не секрет, что нередко у людей складывается ошибочное мнение по некоторым фактам, которые им кажутся бесспорными.

Поэтому нужен объективный взгляд со стороны.

Попросите Ваших приятелей тоже поиграть в шпионов – пусть они походят за Вами и последят, а, по возможности, и поснимают тех, кто вертится вокруг Вас.

Поставьте сами в своей комнате видеокамеру с записью звука, а потом просмотрите вместе с кем-нибудь и сопоставьте Ваши движения и эти самые "би-би». Поставьте видеокамеру на окне и снимайте всех, кто в зоне видимости.

Запишите номера машин, бибикающих в такт Вашим действиям.

Купите по интернету либо через приятеля путевку в Египет на пару недель – даже если за Вами следят, то в дверях аэропорта отстанут.

P.S. Супруга говорит, что слышала о подобных клубах и развлечениях.

  Ответить  
 
 автор: antf   (20.10.2012 в 01:51)   письмо автору
 
   для: Владимир55   (19.10.2012 в 01:27)
 

Совсем фантастику буду нести! По-моему они умеют читать внутреннюю речь и выдавать мысли прямо в мозг не говоря их. Я читал о таком приборе! Вот почему другие ничего не слышат! А видят компьютер они моими глазами! Вот такой спектакль режиссируют. И мне ведь в голову всякую гадость направляют -, например, мат своими противными голосами! Работу срывают! И другие эти помои не слышат. Но мне неинтересно из чего их душа состоит (заорали благим матом и забибкали!)

PS И почему такие игрушки детям выдают! Даже если такие приборы есть?
PPS Вот что соседи по полу постоянно сверху катали!
PPPS Что на потолке повесить?

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (20.10.2012 в 20:01)   письмо автору
 
   для: antf   (20.10.2012 в 01:51)
 

И мне ведь в голову всякую гадость направляют

Если объективного подтверждения Вашим ощущениям нет, то проблема сугубо индивидуальная, напрямую связанная с Вашей личностью. Тут я вижу два варианта действия.

Первый вариант.
Посоветоваться с психиатром. Врач протестирует и вполне может что-то порекомендовать. У психиатров есть свои способы тестирования, они опираются не только на рассказ пациента, но и на другие признаки.
И не надо считать это чем-то зазорным: мы живем в цивилизованном мире, где посещение психоаналитика, психиатра или психотерапевта является совершенно обычным делом, если в этом есть потребность. Это как утром зубы почистить. Лично я консультировался несколько раз.

Второй вариант.
Обратиться за помощью к хорошему экстрасенсу – может, к Вам сущность подселилась? Или к священнику, что даже лучше.

  Ответить  
 
 автор: elenaki   (21.10.2012 в 15:42)   письмо автору
 
   для: antf   (20.10.2012 в 01:51)
 

И другие эти помои не слышат
=========================
к психиатру однозначно.

  Ответить  
 
 автор: antf   (25.10.2012 в 20:12)   письмо автору
 
   для: elenaki   (21.10.2012 в 15:42)
 

>к психиатру однозначно

Ходил вчера. Пока вкололи нейролептик, назначили еще 4 ампулы. Голоса приглушились, но не исчезли совсем. Теперь я могу заниматься чем-то другим и не посвящать на ответы им 90% времени.

>По-моему они умеют читать внутреннюю речь и выдавать мысли прямо в мозг не говоря их.

Хорошо, если все это неправда (99.99% так и есть)

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (27.10.2012 в 12:40)   письмо автору
 
   для: antf   (25.10.2012 в 20:12)
 

А Вам не порекомендовали заняться физической работой и сократить интеллектуальную деятельность?

  Ответить  
 
 автор: antf   (29.10.2012 в 00:51)   письмо автору
 
   для: Владимир55   (27.10.2012 в 12:40)
 

Нет. Выслушали то, что я написал выше. Спросили как будем лечиться стационарно/амбулаторно (выбрал амбулаторно)? Затем выписали нейролептик, выдали 5 ампул, сделали одну. Сначала голосов стало меньше и они приглушились, через три дня осталась только тревога, что голоса появятся. Через 2 недели снова к врачу. Еще выдали направление к психологу.

PS Интересный момент. В начале приема попросили расписаться в истории болезни, что я согласен разговаривать с психиатром.

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (29.10.2012 в 12:46)   письмо автору
 
   для: antf   (29.10.2012 в 00:51)
 

Это естественно - защита от "карательной психиатрии".

От себя добавлю - физический труд наверняка пойдет Вам на пользу.

  Ответить  
 
 автор: ols   (23.12.2012 в 08:08)   письмо автору
 
   для: antf   (29.10.2012 в 00:51)
 

У Вас прямо как в фильме "Игры разума". У одного ученого в связи частой мозговой активностью случилось раздвоение. Ему тоже казались шпионы, разведка, шифры))).
По сути это очень серьезно и дальше может быть хуже, поэтому правильно что обратились к врачу.

  Ответить  
 
 автор: antf   (03.01.2013 в 00:54)   письмо автору
 
   для: ols   (23.12.2012 в 08:08)
 

В яблочко! Психиатр поставил диагноз шизофрения (классическая параноидная). Почему галлюцинации начались в 30 лет - непонятно.

PS Для меня диагноз стал настоящим ударом. Шизофрения не лечится. До этого момента считал себя нормальным. Родственники, друзья считают болезнь ерундой. Коллеги по-прежнему хотят работать вместе над новыми веб-проектами.
PPS У нас был на первом курсе предмет медицина (точное название не помню) и в рамках его был спецкурс Психические болезни. Преподаватель нам говорил, что шизофреник не приобретает новых знаний и со временем может потерять старые. Как же я тогда смог закончить ВУЗ и освоить создание сайтов при условии, что болезнь у меня давно (так говорит врач)?

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (03.01.2013 в 12:29)   письмо автору
 
   для: antf   (03.01.2013 в 00:54)
 

Шизофрения не лечится

Не лечится медицинскими средствами. Но есть и другие способы.

  Ответить  
 
 автор: oradev   (22.01.2013 в 19:26)   письмо автору
 
   для: Владимир55   (03.01.2013 в 12:29)
 

Интересно, а какие способы ?

Шизофрения неизлечима к сожалению. Но многие шизофреники - умы своего века.

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (23.01.2013 в 11:20)   письмо автору
 
   для: oradev   (22.01.2013 в 19:26)
 

-

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (03.01.2013 в 16:07)   письмо автору
 
   для: antf   (03.01.2013 в 00:54)
 

Не лечится если болезнь наступила в результате физического повреждения головного мозга. Если таковых нет - лечится, понятное дело не медикаментозно, а терапевтическими средствами (проблема в том, что тех кто лечит очень мало). Я лично знаю, тех у кого уже 20 лет нет рецидивов по аналогичному диагнозу.

  Ответить  
 
 автор: oradev   (22.01.2013 в 19:45)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (03.01.2013 в 16:07)
 

Игорь, Владимир, antf болен к сожалению, помочь ему мы не в силах, но материально если надо я готов.

  Ответить  
 
 автор: elenaki   (22.01.2013 в 11:53)   письмо автору
 
   для: antf   (03.01.2013 в 00:54)
 

то, что один врач поставил, другой спокойно может опровергнуть. я бы посоветовала
сходить к другому врачу. сколько случаев, когда страшные диагнозы не подтверждались!

  Ответить  
 
 автор: oradev   (22.01.2013 в 19:34)   письмо автору
 
   для: antf   (03.01.2013 в 00:54)
 

Дорогой antf к сожалению, у вас болезнь, отвечать и слушать вас, к сожалению адекватный человек не сможет, надо лечиться.

У меня болеет шизофренией близкий мне человек и я это все знаю, если надо могу насчет препаратов посоветовать.

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (23.01.2013 в 11:21)   письмо автору
 
   для: oradev   (22.01.2013 в 19:34)
 

Интересно, а какие способы ?

Есть современные методы. Такие, как перепрограммирование подсознания.
Есть народные методы, знахарские.
Есть церковные методы, с помощью молитв и обрядов.
Есть экстрасенсы-целители, и они тоже кое-что могут.

  Ответить  
 
 автор: oradev   (24.01.2013 в 18:13)   письмо автору
 
   для: Владимир55   (23.01.2013 в 11:21)
 

Владимир, у вас есть реальный пример исцеления от этого недуга ?

  Ответить  
 
 автор: Владимир55   (24.01.2013 в 19:12)   письмо автору
 
   для: oradev   (24.01.2013 в 18:13)
 

Я сам дипломированный консультант-парапсихолог с двенадцатилетним стажем, работал с перепрограммированием подсознания, но такие проблемы никогда не брал.
А случаи решения проблем со здоровьем немедицинскими методами - да, известны.

  Ответить  
 
 автор: oradev   (24.01.2013 в 20:32)   письмо автору
 
   для: Владимир55   (24.01.2013 в 19:12)
 

Владимир, ясно.

  Ответить  
вверх
Консультации от известных специалистов и авторов многих книг