Медико-психологические вопросы

Это продолжение темы Как забыть человека, о котором все время думаешь.
Вернее, не продолжение, а её начало. Потому что изначально ols прислал мне письмо с просьбой о консультации, на которое я ответил. Ответ - ниже. А дальнейшая дискуссия развилась в теме, которая приведена чуть выше. Письмо я, вернее, свой ответ, я привожу здесь для того, чтобы было понятно, о чем, собственно, изначально шла речь.
...........................
Ols, добрый день!
Проблема не в вас, проблема – в вас обоих.
Хотя вы, на мой взгляд, в отношении работы поступали так, как и должен поступать мужчина. Я вот о чем. Предположим, что вы с вашей девушкой стали бы дальше думать о семье. Где вы – добытчик. И вы выбрали совершенно верную тактику, поставив на свой личностный и профессиональный рост. Ваша же любимая этого не поняла. По причине того, что она, судя по всему, еще пока психологически незрелая личность, и понимать ей еще не чем. А понять её нужно было ровно одно: что любовь, - это не совместное каждодневное препровождение/игры в постели/походы в кино/дарение подарков/говорение комплиментов и проч., любовь – это заинтересованность в жизни и развитии объекта любви. Ваша же девушка любила вас невротичной любовью, потребительской. Всеподчиняющей. А здоровые отношения такими быть не могут. Если бы она любила вас здоровой любовью здорового человека, то она бы, во-первых, поняла, что к чему, во-вторых, пока у вас выдалось напряженное время, она бы вместо того, чтобы много плакать, сама занялась бы делом. Ну или чуть-чуть поплакала (это - нормально), а потом занялась бы делом: стала бы расти личностно и профессионально, взяв пример с вас. Она же, насколько я понял из вашего письма, только плакала и скандалила. Причем причины слез и скандалов были в том, что вы ей не смогли уделять столько же времени, как и раньше.
Ваша же проблема в том, что вы не понимаете, что любви как таковой между вами еще не было. Были – голые эмоции. Я не против страсти, эмоционального накала, взрывных ласк, пьянящего любовного сумасбродства, всепоглощающего секса… Более того, я – ЗА! Обеими руками! При одном но. Если к этим обеим рукам и прочим голосующим конечностям присоединяется то, что называется умом. Потому что только благодаря уму и здравому жизненному расчету можно построить РЕАЛЬНЫЙ, а не воздушный замок. Окружить этот добротный замок колючей проволокой, вырыть по периметру рвы, которые заполнить кипящей смолой, выставить на дальнем рубеже батальон боевых медведей, и тогда – да. Тогда в этом замке можно делать все что угодно. Тогда вам не страшны ни ветры, ни бури, не снегопады… А если, не так, если по другому, если рассчитывать только на ничем не подтвержденные эмоции. То это будет воздушный замок. Замок-призрак. Который разрушит, растворит в окружающем пространстве, первый набежавший ветерок. И который похоронит вместе с собой горе-строителей. …Поэтому я за то, что строить реальные Дворцы, а не призрачные. И строить их совместно. Вместе с теми, кто будет жить в этих дворцах.
…Любовь это не “как я буду без тебя”, а “как ТЫ будешь без меня”. Понимаете, чувствуете разницу? “Как я буду без тебя” говорят несамостоятельные и незрелые люди. Присоски. Или вампиры. Которые не могут жить без своего донора. А второе говорят люди, которые действительно заинтересованы в жизни и развитии того человека, которого они любят. Если вы действительно любите, вы же не пожелаете нежизни и неразвития своей любимой? Так ведь? Если вы действительно любите, любите здОрово и здрОво, т.е. если вы зрелый человек, вам же наверняка захочется, чтобы ваша любимая была состоявшимся человеком, Личностью… И если вы действительно любите, то тогда зададитесь следующим вопросом: а нужен ли я моей любимой? Тогда да, тогда с вашей стороны это любовь. Если же вы вместо этого зададитесь вопросом “А как я теперь без нее буду?” то это та же самая эмоциональная потребительщина. Судя по вашему письму, пока так и есть – у вас в тексте “хочу, хочу, хочу”… Если вы действительно любите, то зададитесь вопросом “не как вы без нее”, а “как она без вас”. И если придете к ответу, что ей без вас – хорошо, то отпускайте. Если действительно любите. Если же придете к выводу, что ей без вас плохо, то в этом случае можно попробовать вернуть ваши отношения.
М.К.
...........................

Тема хорошая.
Эмоции, действительно, быстро проходят, а любовь, если она есть, поселяется в душе еще глубже, чем раньше, и глубину эту чувствует только тот, кто по-настоящему любит.
Из таких сильных эмоций, которые должны сопровождать любовь, мне кажется, это - восхищение. Восхищение тем, что делает, как Вы выразились, "объект любви". Если вот этого восхищения нет, а есть одни сопли и слезы, то это, я думаю, не любовь. Это обычный эгоизм, попытка надавить на другого человека, если ты ему становишься неинтересным.
Любовь все-таки светлое чувство и человек, который любит, должен жить лучше, чем до любви - в противном случае, это уже не любовь, а просто подчинение другого человека своим мелким интересам.
Еще одно. Люди, которые друг друга любят, развиваться должны синхронно (не знаю, как поточнее сказать: на одном уровне, "с одной скоростью"). Если один развивается быстрее, чем другой, первый теряет ко второму интерес. И никакая любовь тут уже не спасет.

Мне кажется, это жизненно верно, но - "я без нее, она без меня" (последняя часть) - это все-таки немного теория. Потому что ни одному человеку, даже святому, не дано любить ТОЛЬКО отдавая, любить ТОЛЬКО заинтересованностью в жизни Другого. Если бы это было возможно (как самый наивысший, но хоть каплю ВОЗМОЖНЫЙ) идеал, то, наверное, не было бы ни страданий от разлук, ни страданий неразделенной любви, ни - всего того творчества, которое было этими страданиями рождено. Страдал Рахманинов (страшно), страдал Достоевский (эгоистично, саморазрушительно). И.... продолжить ряд до бесконечности. И не потому (или не совсем потому), что Рахманинов был эгоистом и не мог думать "как она без него". Любовь - она имеет все же две стороны, берущую, желающую и - отдающую. Без одного из двух составляющих это будет любовь кастрированная. Точнее, вообще уже не любовь. Или - любовь отвлеченно-духовная. Конечно, какой-нибудь святой молится за весь мир, а сам от этого мира НИЧЕГО не имеет и ходит в веригах. Но это -дар. А от обычного человека этого требовать немыслимо. Особенно в ЛИЧНОЙ любви.

>Страдал Рахманинов (страшно), страдал Достоевский (эгоистично, саморазрушительно)
Вы очень верно написали в в соседней теме о том, что большинство людей искусства вряд ли могут служить образчиками крепкого психического здоровья.

> ТОЛЬКО отдавая, любить ТОЛЬКО заинтересованностью в жизни Другого
Я знаю примеры. Главное, чтобы "отдавание", заинтересованность были взаимными... Тогда - суть нормальные человеческие отношения. Не о святости речь, не об игре в одни ворота, не о веригах... Если Я люблю ЕЁ, то МНЕ будет приятно, что у НЕЁ все сложилось. И если у НЕЁ такое же отношение ко МНЕ, тогда ОК. ВЗАИМОотношения.., а не слепое служение чему-то или кому-то. Это не только в любви так. В дружбе той же самой. Когда один друг готов отдать жизнь за другого - это да. Ради такой дружбы стоит жить и стоит умирать. А ради всего остального.., - ну так один раз живем, чего ж на мелочи то размениваться...

Не знаю, мне кажется, в жизни все сложнее и... страшнее. Андрей Болконский, узнав об измене Наташи, должен был бы порадоваться за то, что у нее "сложилось" (хоть и не с ним), а на самом деле его судьба переломилась и смерть была во многом итогом этого излома судьбы. Он потом и простил, но уже - ОТТУДА, не из того уровня, на котором находятся живые здоровые люди. Между людьми бывает разное, бывает - предательство. И в этом случае не всегда тот, кого предали, может возрадоваться "Ну что ж, главное, у него (нее) все сложилось". Первая жена Булгакова спасла его от морфинизма и от неминуемой смерти, он был СНАЧАЛА в нее влюблен и хотел посвятить ей "Белую гвардию", а потом все изменилось и он оставил ее в Гражданскую без средств к существованию, а роман в ПОСЛЕДНИЙ момент посвятил своей новой любви. Это я не в осуждение Булгакову пишу, а о том, что если представить себя на месте его первой жены, то вряд ли у нее было и МОГЛО быть стремление к просветленному всепрощению. А скорее всего, были горечь, отчаяние и обида. Хотя она должна была тоже легко отпустить мужа, подумаешь, что она спасала его одна в глуши, у него теперь новая страсть. Повторяю, этим я не осуждаю Булгакова, а хочу сказать, что жизнь сложнее, страшнее и величественнее теорий, даже самых правильных.

>Не знаю, мне кажется, в жизни все сложнее и... страшнее. Андрей Болконский...
Конечно, всё так. И Фромм не утверждал, и я вослед за ним не говорю о том, у нас все сплошное совершеннство. Все знают и в курсе, что всё наоборот. Счастливых людей мало, уверенных людей мало, счастливых семей... Сколько их, счастливых семей? Говорили уже об этом на форуме - примерно 3 на 1000. Сколько здоровых людей знала планета? Поль Брегг? Федор Углов? Еще несколько, по пальцам одной руки пересчитываемых? Я не люблю громоздить сложности, в немалом количестве случаев даже по моему опыту суть проблем достаточно проста. Но людям нередко хочется, чтобы всё было, выражаясь Вашими словами, "все сложнее и... страшнее". Хочется, как правило, ровно до того мига, как это происходит. Потому что хорошо играть спектакль, даже драматический, пока он не перешёл в жизнь. А как только.., - боль реальную, душевную ли, физическую ли, кроме клинических мазохистов никто не любит. ...Я достаточно видел самоубийц, в том числе и состоявшихся. В том числе и "почти состоявшихся" - это когда человек успешно совершил суицид тем или иным способом, но еще остается шанс его вытащить. И если человек в сознании, то подавляющее большинство цепляются за жизнь в прямом смысле этого слова. За халат цепляются конвульсивной хваткой, за руки... Кричат, выхаркивая кровавую пену изо рта "Помогите...". Страшно это. Когда драматический спектакль перешел в жизнь. Когда "шут в своей последней пантомиме заигрался и переиграл..."
>Повторяю, этим я не осуждаю Булгакова, а хочу сказать, что жизнь сложнее, страшнее и величественнее теорий, даже самых правильных.
Если бы я был женщиной, если бы я родился в те годы и если бы мне "посчастливилось" быть женой Булгакова, то о Булгакове никто бы не узнал :) Это я о том, что как и почти любой человек далеко не свят. Возвращаясь же к изначальной теме, могу заметить, что Фромм говорил о Любви. А не о женах, увлечениях мимолетных, семейной тягомотине и прочих человеских страстях. А Любовь встречается нечасто. Кроме того, Любовь, даже с большой буквы, понятие временнОе, она ведь и уйти может... Причем уйти по самым объективным причинам. Если мистер Y, допустим, Любил миссис Х с 20 до 30 лет именно так, как про любовь говорил Фромм, то это совершенно не означает, что таковые отношения у них будут в следующее десятилетие их совместной жизни. Слишком от многого зависит. К примеру, и в немалой степени, от того, насколько они одноракурсово развиваются. Потому что если интересы капитально различные, если интеллектуальный уровень разнится в разы, о любви говорить вряд ои приходится, даже если "на людях" все очень прилично... Потому что на мой взгляд, любовь Мужчины и Женщины любовь в первую очередь равноправная. Иначе это надо называть как-то иначе. Любовью брата к сестре, мамы к сыну, раба к хозяину, сына к маме и т.д.д. - вариаций множество. И от этого, иного названия, нужно уже тогда и отталкиваться. Не секрет, что многие дамы любят своих мужей-недотяп материнской любовью от чего и страдают, начиная с того, когда мужья с их помощью становятся на ноги. Поэтому случай с первой женой Булгакова не удивителен, а закономерен: как метко сказал В.Леви "стань моей мамочкой, а я тебя за это укушу". Не думаю, что в этом случае имеет смысл говорить о Любви в смысле Фромма. Как и в случае почти всех литературных примерах. Литература же вся почти за редчайшими исключениями - это примеры страдания, а не счастья. Собственно, это я уже Вас начинаю повторять :) - то, что Вы говорили в соседней теме, на которую я дал ссылку в своем сообщении чуть выше. И судьбу Болконского немало людей проиграло и до Толстого и после. Я уж молчу про Вертера - вообще психическая пандемия почти началась после того как Гёте написал знаменитые "Страдания..."
...У меня иногда случаются очень классные люди, которых приходится консультировать по психологической части, и вот одна дама средних лет спросила какую, по моему мнению, литературу ей лучше почитать и музыку послушать для улучшения своего психического здоровья. С музыкой проблем не возникло, а вот с литературой... И вроде не могу себя необразованщиной литературной назвать, но.., - пришлось "почесать репу". Потому как "в доме повесившегося не говорят про веревку" и по сей причине многие литературные произведения человеку в состоянии душевного надлома читать противопоказано, если он, конечно, не ставит своей целью застрелиться после 7-ой страницы.

"Потому как "в доме повесившегося не говорят про веревку" и по сей причине многие литературные произведения человеку в состоянии душевного надлома читать противопоказано, если он, конечно, не ставит своей целью застрелиться после 7-ой страницы".
Ну тогда остается только соцреализм вновь канонизовать: вот уж позитивный стиль! Вот уж никакого тебе Вертера! И можно завершить великое дело Хрущева и выкинуть из Эрмитажа разных там "деструктивных" художников, Ван Гога например. Чего ему там висеть? Он же своим трагическим мировосприятием трудовой народ разлагает духовно.

"Потому как "в доме повесившегося не говорят про веревку" и по сей причине многие литературные произведения человеку в состоянии душевного надлома читать противопоказано, если он, конечно, не ставит своей целью застрелиться после 7-ой страницы".
Да, НО: душа не подчиняется евклидовой геометрии. И реакции ее не всегда прямолинейны. В моменты душевной боли вряд ли поможет этакий позитивчик (и в литературе, и в музыке). Да, когда все ХОРОШО, тот же Бах поможет УГЛУБИТЬ, полнее пережить счастье. А в несчастье душа его вообще не переварит, извините. Меня лично в тяжелые моменты спасала именно трагическая литература и музыка. Тот же Рахманинов, Шостакович. А "позитивчик" был непереносим. Даже самый что ни на есть совершеннейший Позитив - непереносим, и все тут. И так же с литературой.

"Это я о том, что как и почти любой человек далеко не свят. Возвращаясь же к изначальной теме, могу заметить, что Фромм говорил о Любви. А не о женах, увлечениях мимолетных, семейной тягомотине и прочих человеских страстях. А Любовь встречается нечасто. Кроме того, Любовь, даже с большой буквы, понятие временнОе, она ведь и уйти может..."
Да, согласна, что может уйти... Но вот тезис: Любовь - заинтересованность в жизни и развитии другого. Я, кстати, согласна (с некоторыми нюансами), и книгу Фромма о любви тоже очень высоко ценю. Правда, с поправкой на то, что мне нравится больше мистическое определение митрополита Антония Сурожского: "Сказать "Я люблю тебя" - это значит сказать: "Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь".
А теперь что же получается. Я ЗАИНТЕРЕСОВАН в жизни объекта любви, значит, я желаю ему развития и счастья. И он - мне. Потом в один прекрасный день я РАЗЛЮБИЛ (разлюбила). Значит, я больше не заинтересован (ну, прошла же любовь, кто виноват, и вообще счастливых семей мало) и спрос с меня - нулевой. Я ни за что не ответственен. Так же получается, если мы исходим из того, что любовь - понятие временное?
Статистика ваша про счастливые семьи грустная. Но вот я ее в упор НЕ ВИЖУ, эту статистику. В моем опыте ее нет, и поэтому ЛИЧНО я в нее вообще отказываюсь верить. Потому что МОЙ опыт таков, что бабушка еле пережила смерть дедушки, и она до сих пор его любит больше всех на свете, и он для нее жив. И так же ее сестра любила своего мужа, и он ее, и ВСЮ жизнь. И так же мои родители. Хоть семья и "тягомотина". Вот у меня такая статистика, личная так сказать. И ни единый человек не внушит мне, что моя статистика ошибочная. Потому что в данном вопросе нет истины, а есть опыт, и каждый судит в меру его. Обычно так: раз У МЕНЯ не сложилось, значит, и нету счастливых семей.

> В моем опыте ее нет, и поэтому ЛИЧНО я в нее вообще отказываюсь верить.
...
>И ни единый человек не внушит мне, что моя статистика ошибочная.
Это понятно :) Только я должен смотреть на мир ещё глазами не только своей статистики. Моя статистика часто совсем не та, которая у людей, которые ко мне обращаются с теми или иными проблемами. Причем от области деятельности это не зависит. Почему труд психолога это в первую очередь труд рефлексии, труд понимания другого. Труд нелегкий. Требующий иногда, после того, как потрудился, достаточно сильной реабилитации себя самого. Потому что, будучи здоровым, понять, с какого такого пня кто-то там в корчах психологических извивается - непросто. Особенно, если это - ребёнок. И если его родители придерживаются только своего личного опыта, и на йоту не могут от него отойти, не могут поверить, что мир не центропупен, что есть и другие опыты. И им тоже практически никогда не внушишь, что их опыт очень скуп и, говоря языком научным, не верифицирован.
Понятно, что личный опыт личному опыту рознь. Личный опыт школьника и мой личный опыт - разные вещи. Он просто еще не видел и не знает, того, что видел и знаю я. И я тоже всегда допускаю, что тоже чего-то ещё не догоняю: век живи, век учись. Но у меня есть те разделы моего личного опыта, в которых я считаю себя компете, и когда мой опыт неплохо коррелирует с опытом, так сказать, публичным. Т.е. есть задачи, которые я выполняю стабильно хорошо. Это область ремесла. Это профессионализм. Есть области личного опыта, которые идут вразрез с общепринятым мнением, но я пока уверен, что я прав. Сиё - область науки, в которой, кто прав, кто виноват, сразу не скажешь. И если это дело иногда касается медико-психологической помощи, то я честно предупреждаю, что "я думаю, что должно быть так, у меня есть для этого такие-то и такие-то основания, но сами понимаете - на свой страх и риск". Есть у меня и опыт негативный, как и у всех. Из которого, я, слава Богу, вылез. Не в пример многим. Вылез только потому, что понял, что мой тот опыт - это не опыт, а опасные заблуждения. А понял это потому, что старался свой опыт (любой) соотносить с опытом других, более успешных в той или иной области жизневедения...
...Возвращаясь к приведенной теме. Это не Вам конкретно, это вообще мои "размышления по поводу". Я, положа руку на сердце, хотел и хочу по сию пору, вообще запретить любые дискуссии и обсуждения в отдельных темах медико-психологическом форуме. Не выносит это дело "групповухи". Это почти всегда индивидуально. Это все равно как в кабинете у врача будет проходной двор, когда во время приема все будут заходить и говорить чего-то. Пусть и умные мысли, и блестящие слова... Но - не к месту. Вот простой пример, здесь приведенный. Почти все зацепились за фразу Фромма, и никто не зацепился за человека. А я отвечал конкретному человеку. Так, как считал нужным ответить именно ему, исходя из его ситуации. Другому на сходный вопрос я, не исключено, ответил бы по другому. Я могу срефлексировать до опыта и ситуации того, которому отвечаю. Это моя работа. Ежели не могу - не отвечаю и не вмешиваюсь: "Не навреди"... Многие же просто влезают в темы и начинают либо о своём, либо вообще не пойми о чём, лишь бы отметиться. Ещё раз: это я не Вам лично, - я как раз считаю, что наша с Вами дискуссия интересна и полезна, пусть хотя бы и с философской точки зрения. А возращаясь к "разговору о верёвках в доме повешенных", могу заметить следующее. Речь не о канонизации соцреализма и проч., речь о том, что в некоторый момент времени конкретному человеку в конкретной ситуации нельзя заниматься некоторыми вещами по медицинским показаниям. Потому что не всё, что проходит безболезненно для человека здорового точно также пройдет для страдающего в данный момент. Так и в психологии, так и в медицине. Совсем небольшой переизбыток воды в расчете на сутки, совершенно незаметный для рядового человека, к примеру, человека с одним интересным заболеванием может убить. Да. Вода может убить. И совершенно съедобный гриб может, если нарушена биохимия печени. Некоторые музыкальные ритмы у эпилептиков вызывают припадки. Некоторые литературные творения толкают людей в состоянии душевного надлома в петлю. Это не значит, конечно же, что нужно запрещать эти высочайшие произведения литературы, искусства... Что вы. Тогда нужно и воду запретить, и соль, и вообще жизнь. Это значит лишь то, что есть моменты, когда от тех или иных вещей лучше на время воздержаться. Вот и всё. Простая конкретика без всякой философии.

>Так же получается, если мы исходим из того, что любовь - понятие временное?
Как оно обстоит за пределами нашей жизни, я не в курсе, но в курсе того, что жизнь наша и всё, что в ней с нами происходит - явление временное.

Да, форум - это особое пространство общения. Его особенность в том, что участники свободно выбирают, с кем вступать в дискуссию, на чьи посты отвечать. Конечно, я в большей степени комментировала именно ваши мысли, а не проблему создателя темы.
Согласна с вами, что те или иные произведения лучше не читать в определенные моменты жизни. Но, по-моему, все же необходимо помнить о том, что реакции души не ПРЯМОлинейны. Об этом, кстати В. Леви в одной из "Музыкальных аптек" говорил - о том, что в моменты страдания душа отторгает гармонию и позитив. А возродиться может встречей со страданием же. И именно таков мой личный опыт. Мне, например, в самые тяжелые моменты жизни помогали САМЫЕ трагические вещи, например, Шостаковича. Потому что тьма тьме рознь. "Темное" или "светлое" произведение - относительные понятия. Может быть трагедия, но - духовный просвет изнутри, и он стоит, по-моему, тысячи самых позитивных и гармоничных вещей.

>ни одному человеку, даже святому, не дано любить ТОЛЬКО отдавая, любить ТОЛЬКО заинтересованностью в жизни Другого.

Это просто своя естественная ступень,до которой не каждый дорастает,но это не что-то исключительное и крайне редкое.
1) В начале юношеская чисто эгоистическая любовь,
2) Потом появляются дети. Они не могут нормально развиваться без любви. Человек воспитывает в себе способность любить не требуя ничего.
3) Потом дети выросли, уехали, у них своя жизнь. Можно остыть и замкнуться, но пустота внутри не привлекательна. Человек становится заинтересован в жизни любого друго человека, даже первого встречного. Хотя, конечно,тех особенностей,которые были связаны с избытком энергии в раннем возрасте он уже не испытывает. Но его любовь абсолютно чиста и красива, как у святого. Хотя он, может, и в церкви-то ни разу не был.

Так мне кажется.
Вопрос о том, можно ли себя перевоспитать ускоренно, остаётся для меня открытым.

"В начале юношеская чисто эгоистическая любовь"
Мне кажется, это штамп. У всех все по-разному. Хоть в старости любовь и "не эгоистическая" (якобы; хотя тоже все по-разному, еще как!), но тем не менее поэты и музыканты что-то больше вдохновлялись "эгоистической" любовью, а не некой абстрактно-идеальной.

Мне кажется что любовь индивидуальна как и каждый человек, и если находятся двое, которые чем то похожи (подобное притягивает подобное) то и результат. У меня знакомые и друзья в парах все разные, кто то скандалит через день, кто то спокойно относится друг к другу.
А если характеры не совпадают, то и будущего нет. Как бы там что не крутилось...
Такая мысль в голове живёт после того, как начал читать социальную инженерию (вы догадываетесь кто авторы :), когда там жестоким людям подгоняли стерв, а кому то "сломанные каблучки"

>"В начале юношеская чисто эгоистическая любовь"
>Мне кажется, это штамп. У всех все по-разному. Хоть в старости любовь и "не эгоистическая" (якобы; хотя тоже все по-разному, еще как!), но тем не менее поэты и музыканты что-то больше вдохновлялись "эгоистической" любовью, а не некой абстрактно-идеальной.

Почему это больше вдохновлялись?
Для чего больше вдохновения нужно: чтобы стишок написать или "Войну и Мир"?

Вам просто ближе на данный момент та форма творчества, которая наиболее легко может быть справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете. Остального как-будто нет. Но и не только вам оно незаметно, Толстого сейчас добровольно мало кто читает.
Но это как смотреть на жизнь одним глазом.

Ну, а что касается некой "разницы" наблюдаемой в конкретных случаях - согласен.
То, что я обрисовал выше, не более, чем очень грубая и весьма приблизительная схема.

Но, именно в начале:
"В начале юношеская чисто эгоистическая любовь", у парней по крайней мере, именно так. Воспитание только разное. Со стороны может выглядеть довольно непохоже. Поведение непохожее. Но желание у всех одинаковое: взять себе.
Потом уже на основе ситуаций и заложенного воспитания парень может начать изменять в себе, что ему кажется грубоватым,а может и не начать никогда.
А если изменяет, то может изменить и так и эдак. Вот тут уже разница может накапливаться.

"справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете"
СпрОвоцировать можно осложнение после гриппа, а не творчество. Мы с вами вообще о разных вещах говорим. Парень, который хочет "взять себе" - это вообще никакого отношения к любви не имеет, и дискутировать тут не о чем.

>"справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете"
>СпрОвоцировать
За орфографию спасибо, я, правда, и сам заметил,но лень стало исправлять

>можно осложнение после гриппа, а не творчество.
спровоцировать и вдохновить - это синонимы, отличающиеся лишь отношением говорящего, но обозначающие одно и то же.

>Мы с вами вообще о разных вещах говорим. Парень, который хочет "взять себе" - это вообще >никакого отношения к любви не имеет,
Зря вы так резко. Вы наверно думаете,что с умением правильно любить человек рождается? Или оно вдруг из ничего возникает?
Отнюдь!
Ничего хорошего никогда не возникает само.
Животный истинкт- да - он рождается вместе с человеком. Он, конечно, в определённом смысле, тоже хорош, но не для того чтобы человеческие отношения строить.
И вот, приходится его перестраивать, поэтизировать, очищать.
Любовь - это дерево,чьи корни глубоко уходят в землю, а плоды,если оно правильно выращено, способны творить чудеса.

>и дискутировать тут не о чем.
Ну,не о чем, так не о чем, но мне, помнится, так не хватало понимания, того, какие трудности я испытываю пытаясь справиться с чувствами.
Без понимания не формировалась дружба, а без дружбы, как бы ярко ни горело пламя чувств , оно погаснет в короткий срок.
Если бы больше обсуждали пути любви - больше было бы счастливых людей.
Но пока общественное мнение, наоборот, не считает эту тему пригодной для обсуждения кроме как либо в подворотне с грязными словцами, либо в стихах, но увы - почти всегда о несчастной любви. А между стихами и подворотней -зияет пропасть, путь через которую не прост даже при благоприятных условиях.

Интересно как у вас: подворотня с грязными словцами и стихи - бок о бок (причем отнюдь непонятно, КАКИЕ, ЧЬИ именно стихи имеются в виду, слово СТИХИ в таком контексте вообще лишается смысла).
Вдохновить и спровоцировать - отнюдь не одно и то же. Тогда бы и языка не надо было, вместо слов можно было бы программный код использовать, но ведь люди-то не машина, и им важны НЮАНСЫ смысла, более того, в этих нюансах человеческое как раз и содержится. Сравните, например, "жрать" и "вкушать".
То, что все выращивается, отнюдь не согласна. Для вас ребенок, юноша - как чистый лист, на котором можно все что угодно написать. А, по-моему, человек уже в шесть лет - полноценная личность. Посмотрите, какие дети разные, одни отзывчивые, одаренные и глубокие, а другие - УЖЕ глухие, УЖЕ скучные. Попробуйте-ка прийти в класс и "воспитать" во всех ОДНИНАКОВУЮ, скажем, любовь к литературе!

>Интересно как у вас: подворотня с грязными словцами и стихи - бок о бок (причем отнюдь непонятно, КАКИЕ, ЧЬИ именно стихи имеются в виду,

Я имею виду наличие большой полярности в суждениях реальных людей о любви.
Вот вам прикол из реальной жизни. У меня был знакомый священник. Ему почему-то вдруг захотелось проехаться по тюрьмам и там проповедовать.
Потом ему популярно объяснили, что классический религиозный призыв: "Любите друг друга!" - воспринимается очень часто как призыв к массовым беспорядкам. Но, хоть он и признал свою ошибку, и стал высказываться более определённо. Он всё же считал что не взирая на утрату многими из его слушателей важных человеческих качеств,они все сохраняют способность к красивым самоотверженным поступкам, в буквальном смысле слова из любви к ближнему. Это какая-то корневая неустранимая способность человека.
Трудность в том,что никто толково не объясняет что с ней связано.

>слово СТИХИ в таком контексте вообще лишается смысла).
Я имел в виду, что одни поэтизируют любовь почти до абусурда, от этого становится почти ничего непонятно, а другие унижают, чувствуя как она им мешает. Но это тем более плохой пример для подражания. Так как её нельзя полностью из себя убрать никакими средствами. Можно только огрубить до животного уровня и хуже. Но это как раз значит сделать себя хуже, а соответственно и свою жизнь направить под откос.
А меж тем это довольно типичная реакция. Вспомните, что хотел автор исходной темы: забыть, то , что связано с любовью. Это как раз большая-большая ошибка!

>Вдохновить и спровоцировать - отнюдь не одно и то же. Тогда бы и языка не надо было, вместо слов можно было бы программный код использовать, но ведь люди-то не машина, и им важны НЮАНСЫ смысла, более того, в этих нюансах человеческое как раз и содержится. Сравните, например, "жрать" и "вкушать".

Это верно. Я использовал синоним с тем же значением, но иным оттенком отношения лишь для того,чтобы подчеркнуть что моё отношение разнится от вашего.

>То, что все выращивается, отнюдь не согласна. Для вас ребенок, юноша - как чистый лист, на котором можно все что угодно написать.

Я такого не говорил. Я как раз за то, чтобы отличать программы присущие всем людям, программы переданные ребёнку родителями, программы имеющиеся у ребёнка вопреки тому, что отсутствует определённый источник способный ему их передать.

>А, по-моему, человек уже в шесть лет - полноценная личность.

Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения...

"Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения..."
А вы так себя шестилетнего помните? Как кучу программ? А я вот в шесть лет мало отличалась от себя теперешней... Если по сути брать. Кстати, ВНУТРЕННЕ исполняю во взрослой жизни часто именно то, о чем мечтала в детстве.

>"Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения..."
>А вы так себя шестилетнего помните? Как кучу программ? А я вот в шесть лет мало отличалась от себя теперешней... Если по сути брать. Кстати, ВНУТРЕННЕ исполняю во взрослой жизни часто именно то, о чем мечтала в детстве.

Хоть и интересно вы ответили, но непонятно.
ВНУТРЕННЕ - это ж непонятно.
Внутри находится очень большое богатство самых разных уровней. О каком речь - не угадать.

Что считать сформированной личностью - это тоже, конечно, вопрос терминологии...
Но давайте от чего-то общепринятого оттолкнёмся.
Кого можно считать сформировавшимся художником, а кого учеником?
Где граница пролегает?
Я считаю, что сформировавшегося художника отличает умение успешно (удовлетворительно для него самого) выразить своё видение в рисунке. А начинающий пока не может. Хочет, старается, но то, чего хотелось бы - не получает.

Так и с характером человека. (Я, по крайней мере, так оцениваю сформированность)
Если человек может организовать свои навыки так, чтобы достигнуть намеченную цель,или эффективно к ней продвигаться (если она далеко расположена), то он сформировался как личность. Иначе - барахтается пока в ползунках.
У шестилетнего ребёнка, как правило, можно считать сформированными лишь навыки прямохождения.
А при умелом воспитании, что встречается редко, навыки общения. (Умеет по крайней мере вопрос задать именно о том, что его интересует)

>А вы так себя шестилетнего помните?
Насколько я себя помню, у меня быстро формировались разные навыки в этом возрасте, и это меня увлекало и интриговало. Но не более, чем пёстрая бабочка, которая могла пролетая рядом, одним взмахом крыльев заставить меня забыть обо всём и бежать за ней. Так что моя жизнь - это была жизнь собирателя случайных впечатлений. Я ещё не строил почти никаких моделей окружающего мира, и до понятия цели дорос только в результате оценки вкусовых качеств варенья. Сейчас я варенье не очень люблю, так что не исполняю то, о чём мечтал в 6 лет.