Медико-психологические вопросы

>"Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения..."
>А вы так себя шестилетнего помните? Как кучу программ? А я вот в шесть лет мало отличалась от себя теперешней... Если по сути брать. Кстати, ВНУТРЕННЕ исполняю во взрослой жизни часто именно то, о чем мечтала в детстве.

Хоть и интересно вы ответили, но непонятно.
ВНУТРЕННЕ - это ж непонятно.
Внутри находится очень большое богатство самых разных уровней. О каком речь - не угадать.

Что считать сформированной личностью - это тоже, конечно, вопрос терминологии...
Но давайте от чего-то общепринятого оттолкнёмся.
Кого можно считать сформировавшимся художником, а кого учеником?
Где граница пролегает?
Я считаю, что сформировавшегося художника отличает умение успешно (удовлетворительно для него самого) выразить своё видение в рисунке. А начинающий пока не может. Хочет, старается, но то, чего хотелось бы - не получает.

Так и с характером человека. (Я, по крайней мере, так оцениваю сформированность)
Если человек может организовать свои навыки так, чтобы достигнуть намеченную цель,или эффективно к ней продвигаться (если она далеко расположена), то он сформировался как личность. Иначе - барахтается пока в ползунках.
У шестилетнего ребёнка, как правило, можно считать сформированными лишь навыки прямохождения.
А при умелом воспитании, что встречается редко, навыки общения. (Умеет по крайней мере вопрос задать именно о том, что его интересует)

>А вы так себя шестилетнего помните?
Насколько я себя помню, у меня быстро формировались разные навыки в этом возрасте, и это меня увлекало и интриговало. Но не более, чем пёстрая бабочка, которая могла пролетая рядом, одним взмахом крыльев заставить меня забыть обо всём и бежать за ней. Так что моя жизнь - это была жизнь собирателя случайных впечатлений. Я ещё не строил почти никаких моделей окружающего мира, и до понятия цели дорос только в результате оценки вкусовых качеств варенья. Сейчас я варенье не очень люблю, так что не исполняю то, о чём мечтал в 6 лет.

"Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения..."
А вы так себя шестилетнего помните? Как кучу программ? А я вот в шесть лет мало отличалась от себя теперешней... Если по сути брать. Кстати, ВНУТРЕННЕ исполняю во взрослой жизни часто именно то, о чем мечтала в детстве.

>Интересно как у вас: подворотня с грязными словцами и стихи - бок о бок (причем отнюдь непонятно, КАКИЕ, ЧЬИ именно стихи имеются в виду,

Я имею виду наличие большой полярности в суждениях реальных людей о любви.
Вот вам прикол из реальной жизни. У меня был знакомый священник. Ему почему-то вдруг захотелось проехаться по тюрьмам и там проповедовать.
Потом ему популярно объяснили, что классический религиозный призыв: "Любите друг друга!" - воспринимается очень часто как призыв к массовым беспорядкам. Но, хоть он и признал свою ошибку, и стал высказываться более определённо. Он всё же считал что не взирая на утрату многими из его слушателей важных человеческих качеств,они все сохраняют способность к красивым самоотверженным поступкам, в буквальном смысле слова из любви к ближнему. Это какая-то корневая неустранимая способность человека.
Трудность в том,что никто толково не объясняет что с ней связано.

>слово СТИХИ в таком контексте вообще лишается смысла).
Я имел в виду, что одни поэтизируют любовь почти до абусурда, от этого становится почти ничего непонятно, а другие унижают, чувствуя как она им мешает. Но это тем более плохой пример для подражания. Так как её нельзя полностью из себя убрать никакими средствами. Можно только огрубить до животного уровня и хуже. Но это как раз значит сделать себя хуже, а соответственно и свою жизнь направить под откос.
А меж тем это довольно типичная реакция. Вспомните, что хотел автор исходной темы: забыть, то , что связано с любовью. Это как раз большая-большая ошибка!

>Вдохновить и спровоцировать - отнюдь не одно и то же. Тогда бы и языка не надо было, вместо слов можно было бы программный код использовать, но ведь люди-то не машина, и им важны НЮАНСЫ смысла, более того, в этих нюансах человеческое как раз и содержится. Сравните, например, "жрать" и "вкушать".

Это верно. Я использовал синоним с тем же значением, но иным оттенком отношения лишь для того,чтобы подчеркнуть что моё отношение разнится от вашего.

>То, что все выращивается, отнюдь не согласна. Для вас ребенок, юноша - как чистый лист, на котором можно все что угодно написать.

Я такого не говорил. Я как раз за то, чтобы отличать программы присущие всем людям, программы переданные ребёнку родителями, программы имеющиеся у ребёнка вопреки тому, что отсутствует определённый источник способный ему их передать.

>А, по-моему, человек уже в шесть лет - полноценная личность.

Смотря что назвать личностью... Если кучу слабосвязанных программ поведения...

Интересно как у вас: подворотня с грязными словцами и стихи - бок о бок (причем отнюдь непонятно, КАКИЕ, ЧЬИ именно стихи имеются в виду, слово СТИХИ в таком контексте вообще лишается смысла).
Вдохновить и спровоцировать - отнюдь не одно и то же. Тогда бы и языка не надо было, вместо слов можно было бы программный код использовать, но ведь люди-то не машина, и им важны НЮАНСЫ смысла, более того, в этих нюансах человеческое как раз и содержится. Сравните, например, "жрать" и "вкушать".
То, что все выращивается, отнюдь не согласна. Для вас ребенок, юноша - как чистый лист, на котором можно все что угодно написать. А, по-моему, человек уже в шесть лет - полноценная личность. Посмотрите, какие дети разные, одни отзывчивые, одаренные и глубокие, а другие - УЖЕ глухие, УЖЕ скучные. Попробуйте-ка прийти в класс и "воспитать" во всех ОДНИНАКОВУЮ, скажем, любовь к литературе!

>"справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете"
>СпрОвоцировать
За орфографию спасибо, я, правда, и сам заметил,но лень стало исправлять

>можно осложнение после гриппа, а не творчество.
спровоцировать и вдохновить - это синонимы, отличающиеся лишь отношением говорящего, но обозначающие одно и то же.

>Мы с вами вообще о разных вещах говорим. Парень, который хочет "взять себе" - это вообще >никакого отношения к любви не имеет,
Зря вы так резко. Вы наверно думаете,что с умением правильно любить человек рождается? Или оно вдруг из ничего возникает?
Отнюдь!
Ничего хорошего никогда не возникает само.
Животный истинкт- да - он рождается вместе с человеком. Он, конечно, в определённом смысле, тоже хорош, но не для того чтобы человеческие отношения строить.
И вот, приходится его перестраивать, поэтизировать, очищать.
Любовь - это дерево,чьи корни глубоко уходят в землю, а плоды,если оно правильно выращено, способны творить чудеса.

>и дискутировать тут не о чем.
Ну,не о чем, так не о чем, но мне, помнится, так не хватало понимания, того, какие трудности я испытываю пытаясь справиться с чувствами.
Без понимания не формировалась дружба, а без дружбы, как бы ярко ни горело пламя чувств , оно погаснет в короткий срок.
Если бы больше обсуждали пути любви - больше было бы счастливых людей.
Но пока общественное мнение, наоборот, не считает эту тему пригодной для обсуждения кроме как либо в подворотне с грязными словцами, либо в стихах, но увы - почти всегда о несчастной любви. А между стихами и подворотней -зияет пропасть, путь через которую не прост даже при благоприятных условиях.

Да, форум - это особое пространство общения. Его особенность в том, что участники свободно выбирают, с кем вступать в дискуссию, на чьи посты отвечать. Конечно, я в большей степени комментировала именно ваши мысли, а не проблему создателя темы.
Согласна с вами, что те или иные произведения лучше не читать в определенные моменты жизни. Но, по-моему, все же необходимо помнить о том, что реакции души не ПРЯМОлинейны. Об этом, кстати В. Леви в одной из "Музыкальных аптек" говорил - о том, что в моменты страдания душа отторгает гармонию и позитив. А возродиться может встречей со страданием же. И именно таков мой личный опыт. Мне, например, в самые тяжелые моменты жизни помогали САМЫЕ трагические вещи, например, Шостаковича. Потому что тьма тьме рознь. "Темное" или "светлое" произведение - относительные понятия. Может быть трагедия, но - духовный просвет изнутри, и он стоит, по-моему, тысячи самых позитивных и гармоничных вещей.

> В моем опыте ее нет, и поэтому ЛИЧНО я в нее вообще отказываюсь верить.
...
>И ни единый человек не внушит мне, что моя статистика ошибочная.
Это понятно :) Только я должен смотреть на мир ещё глазами не только своей статистики. Моя статистика часто совсем не та, которая у людей, которые ко мне обращаются с теми или иными проблемами. Причем от области деятельности это не зависит. Почему труд психолога это в первую очередь труд рефлексии, труд понимания другого. Труд нелегкий. Требующий иногда, после того, как потрудился, достаточно сильной реабилитации себя самого. Потому что, будучи здоровым, понять, с какого такого пня кто-то там в корчах психологических извивается - непросто. Особенно, если это - ребёнок. И если его родители придерживаются только своего личного опыта, и на йоту не могут от него отойти, не могут поверить, что мир не центропупен, что есть и другие опыты. И им тоже практически никогда не внушишь, что их опыт очень скуп и, говоря языком научным, не верифицирован.
Понятно, что личный опыт личному опыту рознь. Личный опыт школьника и мой личный опыт - разные вещи. Он просто еще не видел и не знает, того, что видел и знаю я. И я тоже всегда допускаю, что тоже чего-то ещё не догоняю: век живи, век учись. Но у меня есть те разделы моего личного опыта, в которых я считаю себя компете, и когда мой опыт неплохо коррелирует с опытом, так сказать, публичным. Т.е. есть задачи, которые я выполняю стабильно хорошо. Это область ремесла. Это профессионализм. Есть области личного опыта, которые идут вразрез с общепринятым мнением, но я пока уверен, что я прав. Сиё - область науки, в которой, кто прав, кто виноват, сразу не скажешь. И если это дело иногда касается медико-психологической помощи, то я честно предупреждаю, что "я думаю, что должно быть так, у меня есть для этого такие-то и такие-то основания, но сами понимаете - на свой страх и риск". Есть у меня и опыт негативный, как и у всех. Из которого, я, слава Богу, вылез. Не в пример многим. Вылез только потому, что понял, что мой тот опыт - это не опыт, а опасные заблуждения. А понял это потому, что старался свой опыт (любой) соотносить с опытом других, более успешных в той или иной области жизневедения...
...Возвращаясь к приведенной теме. Это не Вам конкретно, это вообще мои "размышления по поводу". Я, положа руку на сердце, хотел и хочу по сию пору, вообще запретить любые дискуссии и обсуждения в отдельных темах медико-психологическом форуме. Не выносит это дело "групповухи". Это почти всегда индивидуально. Это все равно как в кабинете у врача будет проходной двор, когда во время приема все будут заходить и говорить чего-то. Пусть и умные мысли, и блестящие слова... Но - не к месту. Вот простой пример, здесь приведенный. Почти все зацепились за фразу Фромма, и никто не зацепился за человека. А я отвечал конкретному человеку. Так, как считал нужным ответить именно ему, исходя из его ситуации. Другому на сходный вопрос я, не исключено, ответил бы по другому. Я могу срефлексировать до опыта и ситуации того, которому отвечаю. Это моя работа. Ежели не могу - не отвечаю и не вмешиваюсь: "Не навреди"... Многие же просто влезают в темы и начинают либо о своём, либо вообще не пойми о чём, лишь бы отметиться. Ещё раз: это я не Вам лично, - я как раз считаю, что наша с Вами дискуссия интересна и полезна, пусть хотя бы и с философской точки зрения. А возращаясь к "разговору о верёвках в доме повешенных", могу заметить следующее. Речь не о канонизации соцреализма и проч., речь о том, что в некоторый момент времени конкретному человеку в конкретной ситуации нельзя заниматься некоторыми вещами по медицинским показаниям. Потому что не всё, что проходит безболезненно для человека здорового точно также пройдет для страдающего в данный момент. Так и в психологии, так и в медицине. Совсем небольшой переизбыток воды в расчете на сутки, совершенно незаметный для рядового человека, к примеру, человека с одним интересным заболеванием может убить. Да. Вода может убить. И совершенно съедобный гриб может, если нарушена биохимия печени. Некоторые музыкальные ритмы у эпилептиков вызывают припадки. Некоторые литературные творения толкают людей в состоянии душевного надлома в петлю. Это не значит, конечно же, что нужно запрещать эти высочайшие произведения литературы, искусства... Что вы. Тогда нужно и воду запретить, и соль, и вообще жизнь. Это значит лишь то, что есть моменты, когда от тех или иных вещей лучше на время воздержаться. Вот и всё. Простая конкретика без всякой философии.

>Так же получается, если мы исходим из того, что любовь - понятие временное?
Как оно обстоит за пределами нашей жизни, я не в курсе, но в курсе того, что жизнь наша и всё, что в ней с нами происходит - явление временное.

"справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете"
СпрОвоцировать можно осложнение после гриппа, а не творчество. Мы с вами вообще о разных вещах говорим. Парень, который хочет "взять себе" - это вообще никакого отношения к любви не имеет, и дискутировать тут не о чем.

>"В начале юношеская чисто эгоистическая любовь"
>Мне кажется, это штамп. У всех все по-разному. Хоть в старости любовь и "не эгоистическая" (якобы; хотя тоже все по-разному, еще как!), но тем не менее поэты и музыканты что-то больше вдохновлялись "эгоистической" любовью, а не некой абстрактно-идеальной.

Почему это больше вдохновлялись?
Для чего больше вдохновения нужно: чтобы стишок написать или "Войну и Мир"?

Вам просто ближе на данный момент та форма творчества, которая наиболее легко может быть справоцирована эгоистической любовью, вы её и замечаете. Остального как-будто нет. Но и не только вам оно незаметно, Толстого сейчас добровольно мало кто читает.
Но это как смотреть на жизнь одним глазом.

Ну, а что касается некой "разницы" наблюдаемой в конкретных случаях - согласен.
То, что я обрисовал выше, не более, чем очень грубая и весьма приблизительная схема.

Но, именно в начале:
"В начале юношеская чисто эгоистическая любовь", у парней по крайней мере, именно так. Воспитание только разное. Со стороны может выглядеть довольно непохоже. Поведение непохожее. Но желание у всех одинаковое: взять себе.
Потом уже на основе ситуаций и заложенного воспитания парень может начать изменять в себе, что ему кажется грубоватым,а может и не начать никогда.
А если изменяет, то может изменить и так и эдак. Вот тут уже разница может накапливаться.

Мне кажется что любовь индивидуальна как и каждый человек, и если находятся двое, которые чем то похожи (подобное притягивает подобное) то и результат. У меня знакомые и друзья в парах все разные, кто то скандалит через день, кто то спокойно относится друг к другу.
А если характеры не совпадают, то и будущего нет. Как бы там что не крутилось...
Такая мысль в голове живёт после того, как начал читать социальную инженерию (вы догадываетесь кто авторы :), когда там жестоким людям подгоняли стерв, а кому то "сломанные каблучки"