О Жизни и про Жизнь

Доброго всем времени суток.
Я понимаю, что военкомат требует информацию о передвижениях, смене фамилии, места учебы и все остальное, касающееся меня, меня лично.
Но почему я должен сообщать всю информацию о своих родителях, братьях, сестрах, сообщать о смерти близких (бабушки, дедушки не вечны). Зачем им эта информация?

Это в законе прописано или вас в какой-то иной форме эту информацию запросили?

Нет, все в рамках закона - требуют то же, что и ото всех.
Просто было интересно, чего ради все это требуется.

>почему я должен сообщать всю информацию о своих родителях, братьях, сестрах, сообщать о смерти близких

Хотя бы потому, что, например, вы можете стать единственным опекуном, например, сестры, пристарелого отца, и т.п., то вас не призовут на службу вообще, либо будет отсрочка.

> Хотя бы потому, что, например, вы можете стать единственным опекуном, например, сестры, пристарелого отца, и т.п., то вас не призовут на службу вообще, либо будет отсрочка.
Хм, логичное обоснование.

Это не обоснование, это по законодательству так.

PS

Специалисты Института возрастной физиологии РАО предложили увеличить призывной возраст в России с 18 до 19 лет, сообщает РИА Новости со ссылкой на директора ведомства Марьяну Безруких.

Данное заявление она сделала на пресс-конференции, посвященной новой Концепции федеральной системы подготовки граждан РФ к военной службе на период до 2020 года.

«К 18 годам у значительной части подростков еще не завершен период полового созревания, не закончены эндокринные перестройки, неустойчиво состояние организма. Эта неустойчивость создает дополнительный риск для призывников при резком увеличении физической нагрузки», — сказала Безруких.

По ее мнению, риск переходного периода при призыве в армию можно снизить, изменив нагрузки или увеличив призывной возраст хотя бы до 19 лет. «В 19 лет подростки более готовы к выполнению тех нагрузок, которые им готовит армия», — сказала Безруких. Она добавила, что сегодня в России только порядка 20–25% здоровых детей, и до 2020 года больше их не станет. Кроме того, даже здоровый человек в 18 лет не готов переносить армейские нагрузки, отметила она.

Ранее уполномоченный по правам человека Владимир Лукин выступал с похожей идеей, считая необходимым увеличить призывной возраст для службы в армии до 20–21 года. «Именно в этом возрасте целесообразно призывать на военную службу, по самой своей природе сопряженную с немалыми физическими, умственными и психологическими нагрузками», — говорилось в докладе Лукина.

Омбудсмен считает, что существуют убедительные доводы в пользу значительного увеличения призывного возраста. «К 18 годам молодые люди, даже окончив школу, зачастую не успевают сформироваться как личность, социально и психологически незрелы, легко поддаются негативному внешнему влиянию и в силу этого не вполне готовы к военной службе, в частности, к тому, чтобы с должной ответственностью и достоинством выполнять свои обязанности и отстаивать свои права. Все эти возрастные “недостатки”, как правило, исчезают или минимизируются к 20–21 году», — отмечает Лукин. По мнению чиновника, единственным аргументом в пользу сохранения нынешнего призывного возраста в России является тот факт, что 18-летние юноши составляют почти 70% в общем объеме ежегодных призывных ресурсов страны. «Однако такой подход, по недоброй традиции ставящей во главу угла количественные показатели в ущерб качеству, нельзя не признать порочным и архаичным», — утверждает он.

Напомним, мэрия Москвы утвердила концепцию допризывной подготовки молодежи до 2020 года, предполагающую проведение ежегодных военных сборов, увеличение количества уроков «Основы воинской службы» (ОВС) в школах и разработку компьютерных игр военно-патриотической направленности. Так, планируется более чем на 10% увеличить количество уроков по ОВС — с нынешних 70 до 80 часов. Особое внимание будет уделено военным сборам. Будущих призывников, учащихся 10–11-х классов, решено ежегодно отправлять на 5 дней в воинские части московского военного округа. Список таких воинских подразделений уже утвержден.

«Новые Известия»

> Это не обоснование, это по законодательству так.
Ну, законодательство - это не аксиомы, все должно быть обосновано =)

Интересная информация. Про здоровье - да, в моем классе даже самые здоровые и крепкие имеют статус "годен с незначительными ограничениями". Для многих именно это приговор - элитные войска помахали им платочком.

А вы, sim5, служили в армии?

>элитные войска помахали им платочком.

А из Вашего класса многие хотят служить в элитных войсках? Там же убивают чаще...

Нет, несколько человек.
Не вся же молодежь бухает и думает, как откосить от армии и не дай бог не попасть в горячую точку.

По поводу убивают - у них, конечно, не интересовался. Но уж если убьют - такова судьба. И, раз уж на то пошло, лучше умереть за родину (какой бы она не была) от пули врага, чем быть до смерти забитым/замученным дедами, которым ты "тупо не понравился".

>Но уж если убьют - такова судьба.
До первого убитого война нам кажется мальчишеской игрою...

>чем быть до смерти забитым/замученным дедами, которым ты "тупо не понравился".
В горячих точках её совсем не меньше... И риск погибнуть от руки деда, кстати, гораздо больше. Потому что в "горячке" боя никто не будет разбираться, откуда пуля прилетела. Так было.
Если ещё про дедовщину...
Как-то в госпиталь привезли двух раненых парней. Воевали вместе. Один, грубо говоря, дух, другой - "дедуля'. У "духа" потом случилось жуткое осложнение, казалось бы "ни с чего". Потом выяснилось, что дед так называемый бил этого парня в область послеоперационного шва. Далее - вторая операция, сложная послеоперационная реанимация. А далее эта погань, пройдя в реанимацию под видом "боевого друга" пыталась того парня просто-напросто умертвить. И так бывает...
А еще вот так бывает.
Тоже про "боевых друзей".
...Четверо лежали в одной палате. И трое дедов послали парня в гипсе и на костылях "за продуктами". Повторяю: в гипсе и на костылях. Повторяю для того, чтобы было понятно остальное. Они его на время послали. Т.е.: чтоб за 20 минут туда-обратно, если не успеет, то черный песец ему. ...Я шел себе спокойно, курил, мечтательно пуская дым в вечность. Вдруг вижу - человек на костылях рванулся перебегать дорогу перед потоком машин. Ору: "Стой, куда?!". Поздно ору. Самая первая и сшибла. Подбегаю. Ту ногу, которая в гипсе была, переломало еще больше. Причем часть гипса врезалась в ногу. Плюс явный перелом руки. Понятно, что плюс ещё множество всяких кровоточащих ранений. ...А шел я как раз из той самой больницы, в которой он лежал. Я там пациента по части клинической биохимии консультировал. Конечно, в тот момент не знал ещё, что этот парень пострадавший из той самой больницы. Я просто знал, что она, больница эта, - рядом, и я до неё добегу быстрее, чем Скорая приедет. Беру трех человек с остановки (одному нести нельзя - слишком много переломов) и в четвером мы его на руках тащим до больницы. Там путь-то - ерунда, но каким долгим он кажется... И в середине пути - остановка сердца. От болевого шока. Я, конечно, предварительно позвонил в больницу, кратко объяснив ситуацию, и нам уже бежали навстречу. С носилками, дефибриллятором, обезболивающими и прочим... Но минуты три я его качал сердечно-легочно. ...Он очень сложно выкарабкивался, парень тот. Я с ним потом как психолог ещё много работал. "Боевые друзья", кстати, очень сильно переживали. Я слышал их "переживания", так как захаживал в ту больницу навещать этого парня. И я им искренне верил. И им и их переживаниям. Я даже с ними подружился почти. И когда один из них выписывался, пришел, так сказать, "на проводы". И там, по пьяному делу всё и всплыло. ...Как я их всех не убил тогда сразу, по сию пору не знаю... Встал резко и вышел. Позвонил ребятам своим, сказал "Подъезжайте". Подъехали. Взяли мы эту мразоту и в лес повезли. Вытолкали из машин в лесу... Они, конечно, думали, что на убой привезли. Нет, безусловно, никто ничего подобного делать не собирался. Никто даже ни одного раза никого не ударил. Просто говорили. Без рук. Только словами. Уверен, что тот разговор они запомнили. Конкретику рассказывать не буду - не для публичности: дураков неглупых много, вдруг кто воспроизвести захочет не в благих целях...

...Ладно, не буду дальше. Это сложная очень тема, про дедовщину на войне, и совсем не форумная это тема...

Максим Валерьевич, один только вопрос.
Как Вы полагаете, дедовщина - это исключительно российское явление, или в в/с других стран такие деформации тоже бывают?

>Как Вы полагаете, дедовщина - это исключительно российское явление, или в в/с других стран такие деформации тоже бывают?
Насколько я знаю, там бывают именно деформации. Причем небольшие и весьма нечастые. У нас же - полный облом: исключительно российское явление.
Во многих странах просто всё принципиально по другому устроено. Я когда рассказал одному офицеру заграничному, что у нас солдаты чистят картошку в столовой, он долго не мог понять, что я имею ввиду. Когда понял, то осоловел. Потому что для него это - нонсенс. Он всю жизнь считал, что солдат должен в армии осваивать воинско-учетную специальность, а не картошку чистить. А картошку чистят помощники поваров. Которым за это платят деньги. И так далее...

p.s. Безусловно, я говорю здесь не про страны СНГ и не про Сомалийских пиратов :)

У "Морских котиков" есть посвящение не уступающее нашему, и хотя у них нет понятия "дед", но проводят его старослужащие. Да и старослужащие у них, это тоже каста "не салаг". Но там мало кто будет смотреть на "деда", думая что выхода нет, а "дед" всегда помнит о своей попе. Вот у нас этого пока нет, может только зачатки этого появляются.

Как Вы полагаете, дедовщина - это исключительно российское явление, или в в/с других стран такие деформации тоже бывают?
===============================

я в армию не ходила :) но насколько знаю по рассказам ходивших, в греческой армии (которая по сравнению с российской - просто пионерлагерь) дедовщина появилась именно тогда, когда начали призывать бывших советских. т.н. "репатриантов", "этнических греков" или попросту понтийцев, которые "понаехали тут" после 1980...

мой муж пошел в армию (сидите?) ... со своей подушкой! другой знакомый плакался, что капрал злой, отпускал домой не КАЖДОЕ воскресенье, а через раз.

Н-да, разные люди и нелюди бывают.

Большинство, пожалуй, именно поэтому боятся идти в армию.

>Н-да, разные люди и нелюди бывают.
У нас только их почему-то больше. Хотя "почему-то", здесь, наверное, не к месту, так как почему именно как раз и понятно. Воспитания нет. Детей для того, чтобы они вырастали людьми, а не дикими маугли нужно воспитывать. На положительных примерах.
...Про "дедов" и "духов" немного. Понимаете, какая вещь... Дело в том, что и те и другие - дети. Только выдернутые из одной социальной среды и помещенные в другую. Более жесткую. Чем отличается дед от духа? Каким-то годом разницы. Для меня, скажем, что "дед" 19-летний, что 18 летний "дух", одно и тоже - дети. Дети, играющие в свои детские игры, порою очень жестокие. Почему в основном дети - тоже понятно: взрослеть негде было. Взять, к примеру, тот же спорт. Там в 17 лет люди уже сильно взрослые. Потому что с малых лет играют в очень взрослые игры и за счет этого наступает раннее повзросление. В армии такое бывает редко. И когда детей привозят на войну - это реально страшно. Потому что и на войне они ведут себя как дети. Поэтому их всегда и убивают первыми... А по другому, не по-детски, вести они себя не могут - никто не научил как...

Значит, начинать надо с родителей?

Не только. Государственную политику тоже никто не отменял. Большинство же людей ведут себя так, как принято в данном обществе. Правила, по которым живет государство, диктуются государством. И если по ТВ все время разврат и насилие, то и в государстве будет разврат и насилие. Если по государственным каналам ТВ, опять же, идут глупые сериалы, то и общество будет таким. Если бандитов режиссеры показывают "тонкими людьми", то юноши будут брать их за идеал и стремиться в эти "бригады". Если все время говорить про попсу, то все будут считать, что стать попсом это - венец жизни и карьеры. Никто же не говорит о том, что большинство из них, мягко говоря, недалекие и очень несчастливые люди. Если государство показывает, что тому, кто при власти, можно ездить на какой угодно свет, то и общество будет таким же. Это же очень просто всё. Представьте себе улицу, которая вся оплевана и облевана. И Вы, идя по такой улице, не задумываяьсь даже, тоже харкнете, если захочется. Потому что на помойке стесняться нечего и некого. Помойка для того и существует, чтобы там гадить. А вот идя по чистой улочке, Вы трижды подумаете, прежде чем плюнуть на тротуар или выбросить окурок мимо урны.
И так далее.

Да, служил. Попал в учебку, которая готовит механиков-водителей БМП, а БМП, это машина выше всяких похвал, махину которой водить даже приятнее, чем авто.
В учебку эту попасть, мне было предписано уже, а мелкая пакость сокурсников оставила меня в ней еще на полгода, в качестве командира отделения.
Но по "сговору" с нач. штаба я все таки вырвался в линейку, попал в разведку, хоть и опять на должность (замкомвзвода), но это уже была иная служба. Последние четыре месяца был старшиной роты, в общем куском ;-)
Спустя несколько лет, после службы, несколько заводчан (и меня с ними) отправили на курсы офицеров запаса, но после одной из медкомиссий я вообще был снят с воинского учета. На этом мои военные "подвиги" закончились :)

И как вы считаете, нужно парням служить? Или это в принципе вопрос сильно индивидуальный.

А как вы считаете, служить нужно? А если нужно, то кому тогда?

Вряд ли я могу давать ответ на этот вопрос. Во-первых, потому что я не служил. Во-вторых, потому что я нахожусь в статусе "призывника", а значит, все-таки буду несколько предвзят.
Если отвечать на вопрос "хочу ли?" и "пойду ли?", то нет, не хочу, опять же, из-за дедовщины - не думаю, что "мужика делают" из парней одновременно с их унижениями. Косить, конечно же, не собираюсь, однако планирую поступить в ВУЗ с военной кафедрой.

Ну чтобы понять то, что служить надо, не обязательно служить для этого. Государство не могущее себя защитить обречено. А мы не просто государство, но еще и очень лакомый кусочек.
Если вы боитесь заранее, уж лучше вам и впрямь не служить. В любом случае вам придется научиться себя защищать, и не только в среде армейской.
Да, я отслужил, я видел разное, но могу вам сказать точно - нет частей воинских, где дедов 99% и 1% салаги. Такое просто не возможно. Посмотрите фильм "Десантура", там есть из армейской жизни о дедах, и о том, как молодые себя "защищают".
Это сейчас не скрыть неприглядных фактов в Армии, а когда я служил, такое в принципе было не возможно. Но были и в нашей отдельной части случаи, и салаги смогли постоять за себя, и если бы не опять эти же салаги (хотя их естественно обработали, дабы не выносить сор из избы, время тогда иное было), то эти два "деда" сидели бы.
Не стоит жить страхами, лучше воспитывать в себе достоинство, тогда вы не позволите его унижения, везде, ибо служба это один год, а жизнь она длиннее, и грязи в ней не меньше, чем в Армии.

Я создал о себе впечатление труса? Неприятно.. Я мальчик не маленький (в смысле плечами и ростом природа одарила) и умею за себя постоять. Однако ж на рожон не лезу и проблем на пятую точку особо не ищу.
Отпинать "дедов" тусе "салаг" - это, конечно, вариант. Но мне кажется, что закончится такая история не самым лучшим образом. Ведь частенько "деды" пинают "салаг" с молчаливого (а порой и откровенного) согласия офицеров.

Ну если есть боязнь, разве это хорошо? Защищать Родину, это в первую очередь себя, своих близких, а человек сломленный психологически, это уже не боец. Защищать, это удел стойких прежде всего духом. Что я могу еще сказать?

>Ведь частенько "деды" пинают "салаг" с молчаливого (а порой и откровенного) согласия офицеров.

Вы в этом уверены? Посмотрите фильм, о котором я вам сказал - именно поэтуму я вам и советовал его посмотреть.

Ну, не может человек не боятся. Тем более неизвестности. По-моему, вопрос в другом - сможет ли человек перебороть свой страх.
Тем более сейчас вообще, в отношении меня, о страхе говорить не приходится - мне до армии еще пахать и пахать, так что даже волнения не вызывает. Скорее всего, страх появится уже когда точно будут брать и до отъезда останется пару дней.

> Вы в этом уверены?
Нет, говорю это на основании сообщений о различных фактах дедовщины.

> Посмотрите фильм, о котором я вам сказал - именно поэтуму я вам и советовал его посмотреть.
Обязательно посмотрю, но не также быстро =)

Страх чего появиться - встречи с "дедами"? Видели бы вы, что они из себя представляют изначально. Это зачастую слабовольные и слабохарактерные люди, которые терпели когда им сопли по лицу размазывали, и ждали своего часа. И с такими дедами, в кавычках, вы и на гражданке не раз встречались.
Почему я на этом акцентирую, ну потому, что именно дедовщина, это и есть Армия, у вас в понятии, что следует из ваших вопрос. Это вас пугает. Но, вы что готовы пойти в бой, зная, что первая же пуля вашей может быть, и это для вас так, пустяк, ну как на прогулку, а вот встреча со "старшным дедом", это смертельная опасность? Получается, что так. А так не бывает, увы, слабовольный, он всегда слабовольный.

>говорю это на основании сообщений о различных фактах дедовщины.
Вот этого не стоит делать.

Я как-то подсознательно начал рассматривать вариант службы, как её проходят призывники нашего района - под Питером. Про настоящие бои я как-то не задумывался, да я и не буду ничего говорить. Вряд ли я даже близко могу как-то сымитировать ситуацию боя в обычной жизни. Так что сказать "я пойду в первых рядах!" можно, но зачем? Единственное, что я могу точно утверждать по своей жизни - я не убегу с поля боя. Однако ж на счет героизма и т.д. сказать нечего.

> А так не бывает, увы, слабовольный, он всегда слабовольный.
То есть, я и трусливый, и еще слабовольный? =) Как вы, однако, мнение складываете..

> Вот этого не стоит делать.
А как иначе? Откуда брать информацию? Интренет - пойди тут правду найти. Фильмы? Художественный фильм на то и есть художественный - чтобы в нем был вымысел.
Достоверные факты можно только из первых уст узнавать, это понятно, но где столько знакомых набрать.

Нет, я не сказал, что вы трус )

Что такое "дед" по армейской "классификации" - это прослуживший полтора года. При нынешней службе в 1 год, кто это имеет право называть себя таковым? Тот, кто 6 месяцев отслужил? Да он такой же зеленый как вы. Смех и грех.

Правильно говорят, что не боится только дурак. Но боязнь как естественное чувство самосохранения, а не паника. Человеку с сильной волей впрыснутый в него при этом адреналин поможет собраться, в критические минуты найти правильное решение, выиграть, а человека со слабой волей вгонит в ступор, и его действия будут непредсказуемы. Трусость, это черта слабовольных людей.

В бой идут не по принуждению, а по долгу. И если вы осознаете, что такое реальный бой, если вы уверены, что не дрогнете при этом и вы готовы, то я не вижу логики в рассуждениях ваших - готовность без страха принять бой смертельный, и в тоже время испытывать страх перед сопляками, возомнившими себя королями.

Не обязательно сходиться в рукопашную, чтобы защитить себя от "дедов", на вашей стороне судебные органы. Я не думаю, что вам трудно будет различить требования к вам согласно Уставу, от маразма, а тем более попыток вас унизить, и хватает здравого ума понимать, что вы имеете право защищать себя в судебном порядке. И не один здравомыслящий офицер не будет защищать отморозков, как вы полагаете, основываясь на частных случаях. И это решение должны принять вы, а не ваш командир, вы ему должны подать рапорт. Коли вы считаете защиту в суде неприемлемой, терпите.

Вас одногодок будет всегда больше, чем кучки дедов. Блин, у меня даже язык не поворачивается называть их (нынешних) так. Ситуация такая же, как если бы это происходило на гражданке. Коли вас больше, то естественно вы можете все вместе прижать этих гнид, но... Вот тут и появляются те, которых и нужно опасаться - ваши же одногодки, которые не поддержат вас, кто по слабости, кто по трусости, кто.... Именно они страшнее любой дедовщины, и когда послужите, поймете это (если только и придеться столкнуться с этой самой дедовщиной). И в фильме, который я вам советовал, такой эпизод есть, и это далеко не вымысел. Вот и думайте, кто виноват, или что не дает нам чувствовать в себе достоинство.

И немного о достоверных фактах – а если выложить перед вами все факты, которые происходят в гражданском обществе в течение года: унижения, избиения, убийства парней, таких как вы? И эти цифры, несомненно, будут гораздо большими, нежели факты дедовщины в Армии за этот же период. И я думаю, что вы не будете оспаривать это. Тем не менее, вы не прячетесь в своей квартире, вы понимаете, что жизнь таковая, какая она есть, со всеми радостями и ужасами, что нужно жить, а не "бояться жить", и подсознательно готовы к встрече с неприятностями, и, надеюсь, готовы постоять за себя. То же самое и в Армии, это не казарма, в первую очередь, это люди.

Не погоны делают человека героем, а оружие в руках, это еще не факт того, что человек защищен стопроцентно. Не предстоящей встречи с неизвестным нужно опасаться, а страха, в себе, встречи с ним.

Согласен с вами, больше нечего ответить =)

Фильм уже скачал, как раз на выходных посмотрю.

>Ну если есть боязнь, разве это хорошо? Защищать Родину, это в первую очередь себя, своих близких, а человек сломленный психологически, это уже не боец.
Я думаю, здесь не в боязни дело... А в непонимании того, за что и за кого калечиться. То, что в первую Чеченскую ребята защищали чужие деньги, а не народ, это всем уже известно. И на кой, спрашивается? Почему человек должен расплачиваться жизнью за то, чтобы у кого-то стало на миллион баксов больше? А жизнь-то, как известно, одна. Почему Сычев должен всю оставшуюся жизнь прожить без ног из-за того, что у "дедушки" крыша поехала? Почему этому "дедушке" за покалеченную нfвечно жизнь дали всего четыре года? Почему мы ничего не слышим о том, сколько дали убийцам рядового Рудакова, которого после издевательств не смогли спасти? Причем здесь защита Родины? Почему, когда мы работали с Сычевым, мне звонили чины из мин.обороны и очень недвусмысленно и жестко говорили о том, чтобы я срочно прекратил это делать? Я не испугался и не прекратил. Потому что четко знал, кого в меру своих сил защищаю. Почему для того, чтобы я имел возможность посещать Сычева в госпиталях, требовалось вмешательство очень неслабых лиц. В любой другой стране, скажи я, что добровольно готов помогать пострадавшему, мне бы дали не только зеленую улицу но и денег. Здесь же - такие препоны, что приходится либо звонить "портретам", либо проникать на территорию госпиталя несанкицонированно, в лучших развед-традициях. Причем здесь защита Родины и её народа? Многие бы и готовы, дык не дают. Потому что приоритеты такие, что огромноум количеству власть придержащих плевать на Родину, и у них цель защищать не её, а свои деньги. И почему молодой и неглупый парень, видя всё это, должен захотеть идти защищать не пойми кого? По сути ведь ситуация-то как из того дурацкого анекдота: "пускай слоники побегают"... А "слоники" жить хотят. Нормально и достойно. И защищать не чьи-то деньги, а свою семью. Потому что "слоники" знают, что если они погибнут, государство об их семье не позаботится. На похороны погибшего даже порой не дают. ...Один из погибших в Южной Осетии, которому посмертно дали Героя России - заслуженно! - стал им только потому, что рядом был корреспондент КП, которого тоже ранило, и эта история получила широкую огласку. А многим ребятам на похороны собирали по принципу "шапка по кругу". Никто же не писал о том, что немало людей скончались уже после войны. И государство их даже похоронить не захотело. Бедные матери ходили в мэрии, их оттуда отшивали: "помер от ран" это не считается, не в бою ж убило... И вот после такого какая мать захочет, чтобы её сын защищал страну? Путин с Медведевым - они далеко. А чиновничье быдло - оно вот, рядом. И для них смерть одного из бойцов страны это просто смехуёчек, а несчатная мать погибшего - "глупая женщина", которая не догадалась, как жить правильно. Без армий, боёв и крови... Почему страна тратится на зажравшихся футболистов по многу евро в год и при этом не может даже достойно похоронить истинных Героев?
У меня есть очень страшное письмо от одного нашего форумчанина. Увы, уже бывшего. Так как не живет он больше. Письмо написано мне очень корявым предсмертным почерком на туалетой бумаге. Написано совсем незадолго до. Мне это письмо после его смерти уже переправила его мама. Он воевал в Осетии, был ранен. Но, как часто у нас бывает, недолечили, и это недолечивание вернулось уже смертью. Он знал, что уже - всё. Написал мне много благодарностей и одну просьбу. Касающуюся его маленькой дочки. Я просьбу выполнил. А заодно оплатил из своего личного кармана долги семьи за похороны, памятник и его потребительский кредит в 60 000 руб. Так как шустрые банкиры уже стали через судебных приставов воздействовать на семью человека, отдавшего свою жизнь за Родину, с требованием срочно оплатить долг...

Максим Валерьевич, ну вы же не мальчик, вы-то прекрасно понимаете, что не Армия в целом явила нашему обществу дедовщину, не она виновница многих проблем в ней. Это она дважды в новейшей истории общества нашего стала заложницей политиков. В первую чеченскую были генералы чести, которые просто отказались вести на верную гибель людей (я говорю о боях в Грозном). Чтобы мы не говорили, а Армия выполняет приказы, на то она и Армия, иначе она превратиться в собрание акционеров, и нам с вами уже не суждено будет здесь мирно беседы вести.

О бедных матерях.
Заметьте, что образованные советы матерей не сеют негатив в умах сыновей, при всех проблемах они стараются искоренять саму причину такого положения, и это хорошо, ибо дедовщина не в Уставе армейском прописана, она в умах, и тоже сыновей чьих-то, и просто приказами ее не устранить.
Это же касается отправки зеленых и необстрелянных в бой. Сейчас такое сделать, это подписать себе приговор. Но вы прекрасно понимаете, что нельзя обеспечить Армию (некую ее часть) тепличными условиями.
Это хорошо, когда общество не стоит в стороне, а подымает проблемы насущные, что помогает решать их. Но грех нам, тем, кто уже растит детей своих, говорить о проблемах этих, как о неизбежности. Может, хватит вбивать в голову молодых, что Армия это зло, и это доказанный факт. Не стоит выбивать у них почву под ногами. Я уверен, что они сами поймут и разберутся, что зло, а что есть польза.
Лучше учить человека трезво смотреть на вещи, помогать ему обрести уверенность в себе. Я вот за такое, ибо я хочу быть уверенным, что среди детей наших всегда будут те, которые будут способны защитить и себя, и тех, кто у них за спиной. Я ушел служить в двадцать лет, и считаю это как раз тот возраст, когда и нужно призывать на службу, и если таковое будет принято законодательно, то будет хорошо. В этом возрасте меньше радикализма в суждениях, меньше детства в голове, и это немаловажно, ибо по глупости столько в армии калечится, гибнет…

Сами по себе проблемы армейские, милицейские, врачебные, да любые другие, которых не мало, нежели не больше, чем тех же армейских, не разрешатся, пока само общество не измениться, сознание этого общества. Никакому генералитету, министерству, государству, не решить эти проблемы без участия общества. Только нужно именно участие.

>Сами по себе проблемы армейские, милицейские, врачебные, да любые другие, которых не мало, нежели не больше, чем тех же армейских, не разрешатся, пока само общество не измениться, сознание этого общества. Никакому генералитету, министерству, государству, не решить эти проблемы без участия общества. Только нужно именно участие.

Sim5, Вы тоже далеко не мальчик и прекрасно знаете, что от общества в современной России пока ничего не зависит. Абсолютно ничего. И не потому, что общество чего-то не хочет делать, а от того, что как метко заметил Михаил Задорнов, большинство властьпридержащих, это паразиты, которые не имеют органов слуха. Они могут только жрать и выделять сожранное. Никому не нужен голос общества и услышан он не будет. В ближайшее время, по крайней мере, точно. Я ходил выбивать деньги к чиновникам на помощь воевавшим людям, мне открыто сказали: "Тебе надо, ты и помогай".

>Может, хватит вбивать в голову молодых, что Армия это зло, и это доказанный факт. Не стоит выбивать у них почву под ногами.
В голову молодых надо вбивать то, что в Армии может быть и зло. И порою немало. Потому что моя задача, когда я работаю как психолог с ребятами, уходящими в армию, рассказать им истинное положение вещей, ничего не приукрашивая и достоинств не умаляя. Всё как есть. А как есть в нынешней армии знаю неплохо.
>Это же касается отправки зеленых и необстрелянных в бой. Сейчас такое сделать, это подписать себе приговор.
Сколько угодно. Год 2008-й. Война с Грузией. Там уходили в бой в числе прочих вчерашний студенты ВУЗов, никогда не держащие в руках автомат. В июне - ГОСэкзамен, в июле- призыв, в августе - война. Это факт.

Я уверен, что они сами поймут и разберутся, что зло, а что есть польза.
А я четко уверен в обратном. Потому что само по себе ничего не происходит.

>Я ушел служить в двадцать лет, и считаю это как раз тот возраст, когда и нужно призывать на службу, и если таковое будет принято законодательно, то будет хорошо.
Согласен. Двадцать-двадцать два.

>Но вы прекрасно понимаете, что нельзя обеспечить Армию (некую ее часть) тепличными условиями.
Безусловно. Речь не об том, чтобы кого-то в теплице выращивать. Я же о другом совершенно в своем вышеписанном тексте говорил.

>Сами по себе проблемы армейские, милицейские, врачебные, да любые другие, которых не мало, нежели не больше, чем тех же армейских, не разрешатся, пока само общество не измениться, сознание этого общества.
Оно изменится тогда, когда будет вразумительная гос.политика по воспитанию этого общества. Когда власть прекратит отгораживаться от народа тремя кольцами. Когда отменят это драное ЕГЭ. Когда по ТВ в прайм-тайм перестанут показывать только трупы и секс, а будут нормальные, уморазвивающие передачи. Так как только в этом случае молодежь начнет понимать, что жизнь это не только "Выпить, трахнуть и помереть". Когда деньги на кино дадут не бездарной режиссерке, снявшей сериал Школа, а действительно Мастерам. Т.к. сия дама-режиссерина сказала такое, после чего стало понятно, что ей место не на режиссерской площадке, а в институте Сербского. (Она сказала, что в России скоро останутся только два талантливых режиссера: она и Михалков). Но Мастерам денег не дают, так как Мастера учат своими картинами думать. А люди думающие нынешней стране не нужны.
И т.д.д.
...Нельзя без государства воспитать общество. Потому что инструменты этого воспитания находятся только в руках государства. Только оно может задать директор. И той же армии в числе прочих. Не общество сейчас диктует правила игры. О каком влиянии общества может идти речь, когда у нас только одна партия, в которой представлены далеко не лучшие члены общества, и входной билет в сию зеленую зону жизни туда стоит очень дорого. Мне надоели как грязь эти разговоры чиновников, что во всем виновато общество. Так могут говорить только абсолютно безграмотные в социальной психологии люди. Давным давно уже все в этой науке показано и доказано. Ну хоть бы учебники почитали что-ли... А то - общество, общество... Общество - это броуновское движение, частицам которого для того, чтобы куда-то синхронно двигаться, нужно внешнее поле, которое будет задавать вектор движения этих частиц. Это давно уже теоретически сформулированный и экспериментально доказанный факт.

Вдогон.
Sim5, вот что должно сделать общество, для того, чтобы отменили Единый Глупый Экзамен? И главное - как оно должно это сделать? Какие щупальца должны быть у общества, чтобы оно смогло дотянуться до Фурсенко-старшего?
Что и как должно сделать общество, чтобы принимаемые в думе законы были полезны не только для страховых компаний, а и для автолюбителей?
Что должно сделать общество, чтобы на трассах появились пункты ЦМК (Центра медицины катастроф)? Чтобы жизни людей не зависели от того, будет в районе этого ДТП случайно проезжать реаниматолог или нет?
Что должно сделать общество, чтобы на вертолетах летали не чиновники, а доктора на автокатастрофы? Как это есть в проигравшей Великую Отечественную Войну Германии.
Что должно сделать общество для того, чтобы теневая составляющая экономики России не исчислялась сотнями миллиардов долларов? Причем это деньги не малого и среднего бизнеса, это очевидно.
Что должно сделать общество для того, чтобы высшие милицейские чины не жрали водку за одним столом с теми, кого они обязаны ловить?
И главное - как оно все это должно сделать?
У нашего общества нет инструментов контроля за гос.институтами. Общество не может принять те или иные законы. Общество не устанавливает размеры таможенных пошлин. Общество не диктует цены на бензин. Они устанавливаются не рыночно, а монопольно. И так далее.

Прокомментирую еще вот эту свою фразу: "А люди думающие нынешней стране не нужны."
В свое время всемирно известный математик, академик Арнольд, когда попал в США, спрашивал у тамошней интеллигенции, почему там так оглупляют общество. Ответ - ниже.

В.И.Арнольд: "Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)."

Госмашина слепа и инертна до тех пор, пока ее не начинает расшевеливать общество. И неужели я, как мать пока еще малолетнего сына, не имею в своих руках инструментов воспитания в нем человечности, совести, ума? Если я стану думать, что инструменты эти принадлежат только государству, ребенок будет расти как сорняк. Сорняком общественным и вырастет, пока его дура-мать станет ждать милости от государства. Что есть для того, чтобы вот этот конкретный мальчик вырос развитым физически и интеллектуально настолько, чтобы в армии отслужить, а не отбыть там повинность? Да многое - дом, обычный школьный спортзал, которого более чем достаточно для хорошего физического развития. Литература, искусство, общение, школа. Школа, кстати, временами очень похожа на армию. Жестокостью правил, бесчеловечностью отношений. Соотносимо возрасту - чем не поле для тренировки, для отработки навыков общения, взаимодействия? В системе живем с рождения и почему-то привыкаем ее ругать, вместо того, чтобы учиться с ней взаимодействовать, активность собственную проявлять. Пусть в малом, но с миру по нитке... От меня зависит, как и кем мой ребенок будет ощущать себя в обществе. Кем он станет по отношению все к той же слепой и инертной госмашине - винтиком безвольным или дееспособным, активным и продуктивным человеком? Не все в руках государства. Детьми и людьми вообще нужно и можно заниматься, не кивая на государство. И искать для этого лазейки в системе тоже возможно.
Позволите ответить, Максим Валерьевич? По поводу того, что может сделать общество? Объединиться, прежде всего. Объединиться родителям ради того, чтобы Единый Глупый канул в лету. Умно объединиться, образованно, подкованно. И по остальным пунктам так же. Ведь с каким упорством один конкретный человек идет к достижению своей цели - доходит до Президента, пишет в Европейский суд по правам человека, во все инстанции и добивается. А вот с объединением, с элементарным взаимодействием внутри общества у нас пока, увы... Государство как продукт общественного развития, зависимо от общества. Зависимо двояко. Что общество позволяет с собой творить, то и государство и творит.

>Госмашина слепа и инертна до тех пор, пока ее не начинает расшевеливать общество.
Госмашина очень даже хорошо зряча в нужном ей направлении. Она отнюдь не слепа. Она просто закрывает глаза, на то, что видеть не хочется.

И неужели я, как мать пока еще малолетнего сына, не имею в своих руках инструментов воспитания в нем человечности, совести, ума?
Безусловно так. Полностью с Вами согласен. И я также делаю. Только мы с Вами не общество в государственном масштабе. Мы отдельные его представители, которые делают свое дело так, как считают нужным. И делают, смею заметить, на свой страх и риск.

Если я стану думать, что инструменты эти принадлежат только государству, ребенок будет расти как сорняк.
Не в том дело. Я с Вами согласен совершенно в части воспитания детей, и сам неоднократно говорил ровно то же самое, о чем Вы говорите, но именно сейчас речь о другом. Мы говорим о том, что общество в нынешней России не имеет права голоса. То, что есть, Пикалево тоже, - редчайшие исключения. А системных механизмов влияния общества на власть нет никаких. И здесь речь не о Вашем ребёнке и не о моём. Речь о том, что в черной стае белых ворон не бывает. И если Ваш ребенок будет жить в обществе, в котором повсеместно приняты "откаты", он тоже будет их давать, каким бы честным Вы его не растили. Потому что иначе он не выживет в данной соц.группе.

>В системе живем с рождения и почему-то привыкаем ее ругать, вместо того, чтобы учиться с ней взаимодействовать, активность собственную проявлять.
Как с ней взаимодействовать? Я же писал, как я пытался безрезультатно выбивать деньги для инвалидов войн. Заметьте, не себе - им, ребятам пострадавшим. Как с ней взаимодействовать, если нет института судебной системы?

>Объединиться, прежде всего. Объединиться родителям ради того, чтобы Единый Глупый канул в лету. Умно объединиться, образованно, подкованно.
Механизм объединения? Общество, оно ведь, очень разнородно. Его объединить очень сложно. Да и что оно будет делать, даже если сумеет объединиться? Киллеров для Фурсенко наймет? :)

> Детьми и людьми вообще нужно и можно заниматься, не кивая на государство. И искать для этого лазейки в системе тоже возможно.
Вот здесь согласен стопроцентно. Все так и делают. Через лазейки и т.д. Но это означает одну вещь: что государство и общество живут совершенно на разных планетах и не слышат друг друга. Государству давно плевать на народ, а народу давно плевать на государство. У народа только одна забота: изыскать очередную лазейку.

>Ведь с каким упорством один конкретный человек идет к достижению своей цели
Вы все верно написали: один конкретный человек. Общество здесь не причем.

>Что общество позволяет с собой творить, то и государство и творит.
Не всегда так. Попробуйте организовать митинг в момент приезда в ту или иную область РФ Президента или Премьера РФ. Не выйдет. ОМОН сметёт. А зачинщики пойдут под суд, чтоб другим неповадно было. Причем после выяснится, что организаторы митинга были сплошь наркоманы и растлители малолетних. За это им - доп.срок. Чтоб у других даже и мыслей подобных не возникало.

>Не все в руках государства.
Конечно, не всё. Наша жизнь всегда только в наших руках. По этой причине, к примеру, все ведущие спортивные тренеры уехали за границу. И очень неплохо себя там чувствуют. По той же причине многие молодые научные дарования уехали туда же. Потому что здесь им не на чем работать и нет возможности для их самореализации. И хоть Ваш ребенок, хоть мой вряд ли смогут изменить что-то. Это не фатализм, это знание нынешних правил игры. Они смогут только выбрать: принимать им эти правила игры, или искать место с правилами иными.

>Госмашина очень даже хорошо зряча в нужном ей направлении. Она отнюдь не слепа. Она просто закрывает глаза, на то, что видеть не хочется
Избирательно зрячи у нас чиновники. В большинстве своем, но, к счастью, не стопроцентно.

>Только мы с Вами не общество в государственном масштабе. Мы отдельные его представители, которые делают свое дело так, как считают нужным. И делают, смею заметить, на свой страх и риск.
Общегосударственный масштаб не учитывает и не призван учитывать ни отдельную личность, ни группы, ни классы. На этом уровне да, общество ничто иное как образчик броуновского движения. Но на этом уровне и не решаются такие очень частные вопросы, как, к примеру, финансовое обеспечение отдельных групп граждан. Простите за столь неживой язык. Живой речь становится тогда, когда некоторые граждане проявляют активность и на свой страх и риск делают дело так, как считают нужным. Начинают с системой взаимодействовать. Как взаимодействовать? Постоянно изучая саму систему, обучаясь в конкретных ситуациях общения с представителями системы, изучая право (живое, работающее и обладающее потенциалом - спящие законы), выискивая крупицы опыта других. Вот как раз тех отдельно взятых людей, к примеру, которые и до Президента за решением своей проблемы дойдут и до Европейского суда.
Я согласна с Вами, организовать все общество вокруг единой цели очень сложно. Такой точкой сборки стала, к примеру, Великая Отечественная Война. И то, сколько подводных течений, сколько разрозненности и неоднозначиности было. А если мастшаб взять меньше? Вплоть до небольших инициативных групп, самосоздающихся под конкретную задачу. Вопрос мотива не возникает - те же инвалиды, желающие жить полноценной жизнью, пользоваться всеми благами, которые есть. Есть и конкретные результаты - специализированный жилой дом для инвалидов-колясочников, невозможность никакими (!) путями для строителей сдать общественный объект без оборудования для инвалидов (пандусы, лифты и пр.). Реальность конкретного города. Началось все с инициативной группы. Избирательно ослепшие чиновники вынуждены были сдаться под квалифицированным напором, отступили перед выверенной тактикой инициаторов. Сначала казалось невозможным...

>Мы говорим о том, что общество в нынешней России не имеет права голоса.
А оно, это общество в своей аморфной массе, хочет иметь это право? Обладание правом накладывает и обязанности, и ответственность... И это бремя правообладатели как-то предпочитают упускать из виду....С обеих сторон - и государственные мужи и общество.

>Как с ней взаимодействовать? Я же писал, как я пытался безрезультатно выбивать деньги для инвалидов войн. Заметьте, не себе - им, ребятам пострадавшим. Как с ней взаимодействовать, если нет института судебной системы?

Я тоже пробовала "выбивать". Сопротивляется система таким вот выбиваниям. Порой слепо, не разбираясь в сути вопроса, запускает бюрократический аппарат. Временами было очень даже зрячее сопротивление. Зато метод лазеек работает. И я не считаю его существование свидетельством того, что государство и общество друг друга не слышат. Лазейка находится вполне законная, в виде какого-нибудь невостребованного ранее правового акта, например. Или в лице человечного, душевного и разумного чиновника, встречаются и такие, который просто исполняет ровно то, что прописано в его должностном регламенте и ничего сверх. Этого бывает достаточно. Чем меньше системе сопротивляешься, тем расслабленнее она реагирует и тем легче обратить ее работу в нужное русло. Не в общегосударственном масштабе, а в конкретных делах. Да, соотношение успешности/неуспешности взаимодействия с государством по поводу тех или иных вопросов 30/70 с незначительными отклонениями. Но даже эти реализованные 30 - уже что-то, как я считаю. Чем дальше, тем процент успеха выше...
Институт судебной системы есть, очень несовершенный, естественно. И там, опять же, надо знать правила игры, лазейки и пр. А с другой стороны, мне часто приходится наблюдать за поведением самых разных людей именно в судебной системе. В выигрыше в очень высоком проценте случаев оказываются люди, не поленившиеся потратить время на повышение собственного уровня в той области, в которой они с судебной системой вступили во взаимодействие. Не просто переписали в свою жалобу или в иск более или менее подходящие к их ситуации статьи, а вникли в суть вопроса, изучили практику судебную. С адвокатами и представителями работали не надеясь только на них, а активно с ними сотрудничая.

>Механизм объединения? Общество, оно ведь, очень разнородно. Его объединить очень сложно. Да и что оно будет делать, даже если сумеет объединиться? Киллеров для Фурсенко наймет? :)
:) Ну зачем же так радикально?
Да, разнородно. В чем разнородность? В потребностях и, соответственно, мотивах, так? Ну вот, собственно, и точка сборки. Об этом выше уже писала.

>Вы все верно написали: один конкретный человек. Общество здесь не причем
Ну таких "один конкретный" уже набирается приличное сообщество :) Еженедельно пачками приходится читать Постановления того же Европейского суда. И чем дальше, тем все более интересные задачи решаются вот на таком уровне. Опыт перенимать уже можно, что и делается некоторыми опять же конкретными людьми, объединившимися для решения весьма конкретной общественной задачи.

>Не всегда так. Попробуйте организовать митинг в момент приезда в ту или иную область РФ Президента или Премьера РФ. Не выйдет
А зачем митинг? Я лучше это время потрачу на что-нибудь более практичное и реально работающее. Митинг, конечно, дело хорошее в плане выражения общественных мнений и эмоций. Клапан выпуска излишенго общественного заряда. Малодейственно. А если этот заряд иначе реализовать? Ну ведь можно иначе. На конкретных примерах - можно и делается.

Мой ребенок, естественно, никуда от системы не денется. В моих силах научить его определенной степени свободы от системы, умение и играть по ее правилам и использовать их во благо ДРУГИМ.

>>Механизм объединения? Общество, оно ведь, очень разнородно. Его объединить очень сложно. Да и что оно будет делать, даже если сумеет объединиться? Киллеров для Фурсенко наймет? :)
:) Ну зачем же так радикально?
Хочется :)

...Если серьезно, то я с тем, что Вы написали согласен полностью. Но я изначально говорил немного о другом, в масштабе более глобальном. В масштабе страны. И вот тут у общества нет пока особо никаких адекватных и эволюционных способов воздействия на жизнь в стране в целом. Вот о чем речь. О том, что проголосвать пока можно только ногами, - уехав из страны, если не нравится. Я лично для себя всегда был противником такого подхода, но никогда не осуждал тех, кто уезжал. И у меня немало хороших друзей и знакомых среди директоров тех же, которые всегда придерживались такого же мнения, как и я. Но сейчас многие из них уже приходят к иной точке зрения. Потому что не понимают, к примеру, абсолютно необоснованных и грабительских тарифов на грузопервозки по РЖД. На РЖД они повлиять не могут никак. А люди там настолько обнаглели, что читать их договоры просто ...даже не знаю какое слово подобрать. С одной стороны, смешно, с другой - очень грустно. Потому что видишь, что товарищи над всеми уже просто ржут в наглую. К примеру, приходит состав. Фирма его разгружает своими силами. Так с нее просят деньги за разгрузку вагонов. Т.е. за то, что она сама выгружает вагоны, РЖД хочет брать деньги, как будто бы разгрузку производили они. Это вот в какие ворота? Ни в какие. И от того, что хоть тысяча бизнесменов подаст в Евросуд, система в целом не изменится. Вот о чем речь. А на локальном уровне конкретного человека или небольшого сообщества людей, конечно, можно много добиться. И даже очень многого.

Принять ситуацию как есть и делать то, что по силам - так ведь обычно в таких случаях рекомендуется в психологии? :)

А я разве о другом говорю? :) Ровно об этом же. И о том, что изменить ту или иную систему или государственный институт одному человеку или группе людей - не по силам. Они могут либо приспособиться к правилам игры, либо прогосовать нижними конечностями, либо пасть жертвой системы.
С армией - аналогично.
С наукой - аналогично.
С милицией - аналогично.
Я у некоторых своих оппонентов, которые говорят в полувосторженных отзывах про армию не понимаю двух вещей. Первое. Почему они также не говорят про ту же науку? Там тоже разруха полная. И почему никто никого не агитирует идти за гроши работать в НИИ? Для обороноспособности страны это, кстати, значимо не меньше, чем армия. Далеко не меньше. И второе. Люди, которые говорят в позитивных тонах про армию служили там в Советское время. А сейчас всё очень далеко не так. Сравнивать нынешнюю армию с армией советского разлива это все равно что сравнивать некогда пышущие величием моногорода с тем, во что они превратились сейчас.

Максим Валерьевич, вопрос к Вам. Вот тот вектор, то направление, которое государство должно задать броуновскому движению общества - что это может быть?

>Максим Валерьевич, вопрос к Вам. Вот тот вектор, то направление, которое государство должно задать броуновскому движению общества - что это может быть?
Вразумительная гос.политика, с серьезными, а не междусобойными институтами судебной системы. Гос.политика, которая дает каждому члену общества почувствовать себя "при деле" и понимать, что от твоего мнения реально что-то зависит. Как это есть, к примеру, в Швеции, где гражданин может выбрать возможность платить налоги не государству, а не содержание какого-то определенного объекта (школы, детсада, парка и т.д.). Более того, он имеет право прямо контролировать расход того объема ден.знаков, которые он перечислил на содержание данного объекта в виде налогов.
...К примеру, так.
Есть и ещё варианты.
И они всем давно известны.

Максим Валерьевич, мы, безусловно, говорим с Вами об одних и тех же вещах, с разных позиций и в разных масштабах. Лишь когда сама постановка вопроса о противопоставлении государства обществу будет восприниматься как клинический бред, вот только тогда можно будет говорить о правовом обществе, в котором и человек при деле, и мнение его много значит и свои обязанности по отношению к государству этот человек, а точнее, гражданин, выполняет осознанно, ответственно и с удовольствием.
Спасибо за дискуссию :)

Согласен с вами на все сто. В том и беда нашего общества, что большая его часть, если и понимает это, то все равно, зачастую, остается равнодушной и безучастной.

>остается равнодушной и безучастной.
А что понимается под неравнодушием и участием?

Гражданская позиция, которая есть у этой женщины (Leto). Мне импонируют такие люди, и я скорее с ней пойду в разведку, нежели с тем, кто желает видеть только черное.

Причем здесь "черное-белое"? Речь о реалиях. Которые могут быть какого угодно цвета. И если черное назвать изумрудным, оно просто так от слов не перекрасится. И если говорить о той же армии, в ней ничего не улучшится от того, если говорить о ней в радужных тонах. Гнойник, для того, чтобы его не стало, нужно вскрывать, а не петь ему дифирамбы.

Я совсем не колорите говорю. :)

О медицине

Хорошо, подойдем с медицинской точки зрения. Гнойники вскрываются не для праздного любопытства, и главное не их удаление, а лечение причины их возникновения. Любой доктор знает, что победить недуг помогает крепкий организм, желание больного справиться с болезнью, и, помогая больному в вере, что он справится с недугом, доктор приобретает помощника для себя.

Здесь же на приеме ситуация несколько иная. Получается так, что к доктору пришел пациент за консультацией, а он, выслушав его, выдал примерно следующее заключение:
очень плохо, полное язвенное поражение, сделать практически ничего не возможно, так как все усилия напрасны, ибо среда такая. Нужно ждать пока эта среда изменится, сколько не знаем, от нас ничего не зависит, но и сами ничего не предпринимайте, самолечение вредно.
Никаких рецептов, рекомендаций для профилактики, вообще ничего, и пациент уходит с полной уверенностью, что ему конец.

И в чем смысл такого вскрытия?

Что интересно, я служил в то время, когда дедовщина была именно дедовщиной – духи, салаги, фозаны, деды, дембеля, но таких разговоров, пугающих нас этим, как это сейчас наблюдается, в нашей среде не было. Видимо нам в то время повезло – не было Интернета, пугающего нас неизбежностью. Нет, мы знали о таком явлении в Армии, но вот, чтобы так себя пугать этим, что-то я не припомню такого. Да и не пойти в Армию в то время было не лучшим вариантов – в глазах девчонок такие выглядели неполноценными, а женщина выбирает всегда сильного, здорового партнера, для будущего потомства, уж так заложено в ее генах.

Дворовые авторитеты и деды в Армии одно и то же. И я не о вступлении в шайку говорю, я говорю о самом явлении авторитаризма, и суть их одинакова, не зависимо от того где это явление, во дворе или в Армии. И говоря это, я говорю о противостоянии этому, об умении защитить себя. А вот «обязательное» вступление в эту шайку, так тут вы как раз и перепутали – дворовая шайка она как раз и будут вовлекать в свои члены, а вот кучка дедов армейских никогда в свои ряды не взяла бы молодого. На то это она и «каста дедов». Но эта каста сгинула, нет сейчас дедов.
Мифичность дедов (кстати, таковых действительно нет, сейчас, в Армии, сейчас, это несколько иное) не в том, что нет явления такого, мифична законность их, их деяний.
Я никоим образом не советую никому пускать пулю в лоб, не дагестанцу, не иному, да и с чего вы решили, что именно дагестанцы это и есть «деды». Зачем все в кучу, зачем одних (народ) считать уродами, а других павами?

Если ломают достоинство человека, это плохо, но гораздо хуже, если человек позволяет это делать с собой, считая такое положение вещей правомерным. Ваши суждения как раз и способны убедить неопытного в этом - в правомерности неправомерного. А это далеко не так. Во всех ответах автору вы заостряете внимание на «гнойниках», но при этом, нет, ни одного слова о том, как бороться с ними. Но кому, как ни вам, человеку, занимающемуся психологической практикой, к словам которого прислушиваются, как раз не делать обратное. Получается, что вы просто бьете негативом в самое слабое, в сознание, укрепляя в нем чувство покорности, ибо не даете примеров, советов, которые бы могли как раз помочь преодолеть таковые трудности. А вам ли, как психологу, не знать, что не оружие делает человека сильным, можно и с оружием в руках проиграть. Тем более не стоит вбивать в сознание то, что только оружие поможет разрешить проблему, конфликт.

Совсем иная позиция у Leto, причем, что очень важно, это женщина, мать. Наверное, более короткого и верного в адрес женщины нет, чем слова Базарова: «Она мать, она и права». А Leto во стократ более права, нежели вы, потому как она не просто понимает, что есть негатив, она еще, понимая причину его, делает все возможное в ее силах, чтобы противостоять ему.
Несомненно, ей будет очень трудно противостоять против негативного влияния в школе, на улице, на ее ребенка, но думаю, что при такой сильной позиции, которая есть у нее, она сможет добиться того, чтобы ее слово было более весомым, нежели слово с улицы.
Мне вериться, что эта женщина, сможет вложить в сына своего чувство достоинства, и понятие того, что это достоинство нужно защищать, защищать в любых обстоятельствах. Верится потому, что она понимает, что слабость характера, будет бедой для ее сына.
Как раз женщины «Совета солдатских матерей» и делают нужное – оказывают юридическую и психологическую помощь, а не просто говорят о «гнойниках», а тем более не пугают детей ими. Честь и хвала им за это.

О микроскопе

Я менее всего склонен, говоря о нашем обществе, упоминать броуновское движение, ибо даже такого в нем не наблюдается. :) Скорее всего, оно у нас инфантильно в массе своей.

Почему же нет ответов у меня о влиянии общества, есть. Ну, самый простой пример, это Приморье. Эту «автомобилизированную праворульными машинами бомбу» наше Правительство уже боится лишний раз, даже косвенно, задеть. Да еще эта бомба и разрослась до невероятных размеров, весь Дальний восток уже является такой бомбой.
Вспомните последнее, что было в конце прошлого года – стоило только просочиться информации, что эти машины таки запретят у нас, что сразу же подняло наш регион на уши. Комментарии правительственные по этому решению, и на что оно решилось в итоге, вы читали? А ведь это действительно ненормальное положение вещей, это ведь не только вопрос безопасности, это и экономический вопрос, это немалые деньги, которые мы теряем, и этот вопрос надо решать. Вопрос только как.

Вот именно, как. Что нужно сделать, чтобы отменили ЕГЭ? Ну, во-первых, я должен быть педагогом, чтобы понимать узкие места, ну или действительно полную несостоятельность этого экзамена. Ибо если мне апеллировать, то нужно руководствоваться аргументами, а не желаниями. А ведь у этого экзамена есть и сторонники, и их число тоже не малое, значит, мои аргументы должны быть более весомыми. Я не педагог, и мне трудно сделать такое заключение, я могу лишь принять мнение той или иной стороны, которое будет, на мой взгляд, более убедительным.
Во-вторых, если как родитель, то мои дети уже выросли, а младшая дочь сдала этот ЕГЭ без проблем и душевных терзаний. Да, я знаю о недовольствах родителей, о вообще трагическом случае. Конечно, возможно подать и коллективный иск (родителей) в суд против применения ЕГЭ в школах. Но для этого нужно не только взять кому-то на себя организацию этого процесса, но и привлечь для этого специалистов – в суде не эмоциями нужно апеллировать, а доказательствами правоты своей. Но если такой процесс организует пусть и часть родителей, если она докажет правоту, то несомненно он будет отменен. Нет сомнения в том, что если просто собрать достаточное число подписей против этого экзамена, то он прикажет долго жить. Но в том, что у нас кто-то действительно организует это, я сомневаюсь.

Наше общество за «счастливые» советские годы отвыкло принимать решения самостоятельно, вот мы и уповаем на Государстово, вот мы и ждем, когда же оно нас сподивгнет… Я хорошо знаю, как трудно убедить людей в том, что объединившись, мы сможем добиться нам нужного, имел такой опыт и не раз. Но это возможно, и я не согласен, что у нашей бедной России, в этом вопросе нет никакой перспективы. Прямо таки и остается, лечь, и наложить на себя руки, ибо злостное государство, это такая противная бука, невесть откуда взявшаяся на нашу погибель.

Полноте. О каком процессе над ЕГЭ можно говорить, если у нас зачастую человек не хочет добиваться элементарного, махнув рукою, «а все равно не получится». Вот это и есть главная причина, что у нас не решает общество, а не Государство не желающее изменений. Если автолюбитель на дороге говорит, что ему лучше дать штраф в лапы, чем ходить куда-то с разборками, то это что, неизбежность, в которую нас Государство поставило? Почему одни позволяют чиновнику вымогать с них взятки, считая это единственным решением вопроса, а другие нет? Благодаря таким, чиновник меняет свои пенаты, на ему законно полагающиеся. А если все чиновники будут знать, что каждый этого не потерпит, может это и будет гораздо эффективнее, нежели усилия Государства в этой области. У нас Государство в сознании людей превратилось в некое уродливое понятие, чуждое, вредное, а Государство это мы, оно нашими руками и сознанием строится, своим же сознанием и руками мы его можем и погубить. Не может государственный аппарат победить коррупцию, если в обществе будут относиться к взятке как вполне приемлемому инструменту.

Оно, конечно, хорошо кивать на Запад, приводить в примеры Швейцарию и других, но вот только вы забываете сказать, что та культура взаимоотношений между властью и обществом, которая у них сложилась, не дарена им вместе с зачатием, этого общество добивалось, и далеко не пересудами на кухнях своих.

Пора выдавливать из себя чувство рабов обстоятельств, постоянно считая виновником кого-то, мало делая самому для достижения целей. Культура, это не только Гоген и Цветаева, культура, это гораздо большее понятие, вот этой культуры у нас как раз и нет. Частью она вытравлена, частью исковеркана, частью отсутствует. Хватит, давно пора понять, что мы люди не только как биологический вид, а нечто большим.

sim5, а я не пошла бы с Вами в разведку. Мне не улыбается перспектива послужить боевым снарядом, который Вы, несомненно, примените с патетическими криками и бьющими через край эмоциями при первой же подвернувшейся возможности.... Извините за честность.

А с чего вы решили, что я вас вижу в качестве снаряда? :) Нет во мне никакой патетики бьющей через край ;-)

>Получается так, что к доктору пришел пациент за консультацией

Sim5, у нас с Вами диалог в стиле "Я Вам про фому, Вы мне - про Ерёму"... Причем здесь доктор и пациент? Ваш пример изначально некорректен. Ну Вы ж технарь толковый ну вспомните специализацию и дойдите, наконец, до того, что я говорю про общество, а не про отдельно взятых людей. Я это в сей теме сказал уже на раз. Ваш пример изначально некорректен, так как мы говорим об обществе, сиречь о статистике, а не об отдельных людях. Законы же, по которым живет общество отличны от тех, по которым живет отдельно взятый индивидуум. Аналогично, законы, которые опиывают движение одной частицы в той или иной среде не работают в тех случаях, когда речь идет о группе частиц. В психологии тоже самое. Уверяю профессионально. Группа ведет себя совсем по иному, чем каждый отдельно взятый представитель этой группы. Это - азы не нуждающиеся в комментариях. И когда мы говорим об обществе, мы говорим именно об обществе, а не об отдельно взятых его представителях. И рассуждать нужно именно с позиций статистики, а не одного представителя среды. А то Вы мне приводите тут пример про доктора и пациента. Если мы говорим о группе людей, так и приводите соответствующий пример. О группе докторов и группе пациентов. И в этом случае, уверяю, может случиться, к сожалению, и тот вариант, который Вы описали. Когда сделать ничего будет нельзя. Вы будете отрицать, что такое может произойти? К слову, Вы мне, кстати, не ответили про Рудакова-то... Роман его звали... А про "мифических дедов" продолжаете писать. И что значит "общество отвыкло"? Не оно отвыкло, а его отучили. Хлёстко и жестко. "Разговоры на кухне" появились не от того, что всем поголовно так кухни нравились, а потому что разговор в других местах карался наказанием. И сейчас, между прочим, карается. Только не говорите мне, Бога ради, что это не так. Как только Вы заденете какого-то чинушу, всё - туши свет. У нас вон в городе парнишка глупенький выступил по местному ТВ против единой россии, так ему тут же срок впаяли. Сутенером, оказывается, был... Если Вы хотите прочувствовать, что такое нынешние реалии, я Вам могу от А до Я сказать, что и как нужно делать, чтобы это испытать.
...Я ездил тут в одну деревню по смоим делам. Совсем недавно. Вдруг вижу - бежит парнишка в форме. Бежит и кричит. Я не сразу понял в чем дело. Вернее, сначала понял не то: подумал, что псих. А потом он упал. Подходя, вижу за ним кровавый шлейф. Он мне тем временем пытается объяснить, что и как. Я его уже не слушаю, я понял, откуда кровотечение. И занят только тем, что его, кровотенение это, останавливаю. А объем кровопотери, судя по его состоянию уже приближался к критическому. И что Вы думаете? Поиск мною машины, на которой его было нужно срочно транспортировать в город, был бесцеремонно прерван офцерами и солдатами из той части, с которой он сбежал. Им плевать было на то, что он помрет через час, если его за этот час в больницу не доставить. Они его схватили и поволокли обратно. На мои вопли сказали: "В медпункт". На мой ор "Какой медпункт, его оперировать срочно надо и кровезаменители переливать, реанимация уже едет?!" один лейтёха с ухмылкой вскинул автомат со словами "Сами разберемся". И чего Вы мне тут про армию будете рассказывать? Ему марсиане вены резали? А кость ему ломали инопришельцы? А бежал он от мифических дедов? Причем так бежал, что сломанная кость перерезала к яблоням собачьим магистральный сосуд? Я башку сломал, думая, как наложить жгут, чтобы его, сосуд этот, перетянуть. ...Если что-то является черным, это только так и надо называть. Если у человека инфаркт миокарда, не нужно говорить ему, что он задыхается от того, что это его просто"простудило", полежи, мол, и все пройдет. Для его же блага не нужно так говорить. Нельзя замалчивать проблему, она от этого только больше разрастается. ...А в том случае с этим парнишкой, бежавшим из части, ситуацию спас только мой мат, подкрепленный очень весомым аргументом в виде моей харизмы на госзнаковской бумаге. После сего аргумента мне даже честь отдали и позволили далее заниматься спасением человека.

...Разговор по данной теме окончен.

...

>Потому что инструменты этого воспитания находятся только в руках государства.

Вот это далеко не так. Не государство воспитывает детей наших, а мы, не государство порой жестоко обращается с детьми, а воспитатели, воспитанные некогда своими родителями, обществом. Меня не окружает государство, меня окружают люди, и дети наших живут не в кремлевских кабинетах (надо полагать, что это и есть государство), а дворах своих, где они и получают большую часть своего воспитания.
Сколь угодно можно плодить программ по воспитанию, сколь угодно много вливать финансы в нее, но от этого воспитание никак, ни изменится, если оно сызмальства будет исковерканным. Чтобы не плевать на чистый тротуар, для этого нужно иметь просто чуточку совести, а не программную установку государства. Сколько же еще мы будем все беды наши объяснять просчетами государства? Все, даже те, виновниками которых становимся сами, от бескультурья, от равнодушия... Глупо ожидать, что в один прекрасный момент государство таки изобретет некую программу или совокупность законов, и мы, с упоением прочитав их, станем ангелами. Это утопия.

Если мальчики, попадая во дворе своем в ситуацию кулачную, покажут страх свой, они проиграли, даже пусть и число противников меньше. Если мальчики, попав уже в среду армейскую, также будут пасовать перед жалкой кучкой сопляков, то они не только проиграли, они отдали себя в рабство психологическое. А волк, почуявший страх в глазах соперника, будет вести себя еще более жестоко. Выиграть бой психологический куда важнее, чем кулачный.

Явление дедовщины в Армии, это тоже самое, как дворовые авторитеты. Но Армия не узаконила их в среде своей, а полагая наоборот, и что выхода нет, молодые совершают ошибку, становясь заложником ее. Армия не зло, Армия это необходимость. Одно дело готовить человека к трудностям (а они большей частью будут по жизни, ибо служба в Армии, это всего лишь короткая ее часть), и совсем другое лейтмотив о неизбежности, которая унизит, раздавит...

Если человеку постоянно говорить, что он дурак, он таки поверит в это. Если внушать человеку, что он погибнет, он таки погибнет, совершив необдуманное. Мужчина всегда должен быть готов к трудностям, это его обязанность по жизни, и это чувство нужно воспитывать в себе. Потому, нам с вами, грешно и даже преступно, психологически, пусть даже в малом, посеять сомнения уверенности в себе молодого поколения, выдавая негатив за единственное, чем является Армия.

Я бы не хотел, служа в Армии, получать пополнение в свой расчет людей скованных страхом. Такие люди более опасны, чем мифические деды. Трудно уследить в Армии за всеми, хотя как командир первой инстанции я отвечал за всех, но сделать это физически просто не возможно. А скованные страхом способны на все, от таких всегда были неприятности, таких я всегда опасался. Армия дает в руки оружие, и это оружие может быть опасным, если попадает в руки психологически неустойчивым, поэтому не надо гнобить сознание молодого ее пополнения. А, к сожалению, во всех бывших таких темах по этому вопросу, именно такой лейтмотив и превалирует, причем именно в части дедовщины, которая на данный момент вообще не имеет даже среды для этого - срока службы.

Двум смертям не бывать, а страшнее смерти может быть только страх перед смертью. В бой нельзя идти со страхом, в бою нужно защищать себя. А уж тем более нельзя страшиться тех, кто пытается навязать свою волю. Зачастую это "голые короли", ничтожества в сущности своей, и кому как не настоящим мужчинам ставить таких "королей" на место.

PS.
Про то, что общество не может влиять на жизнь свою, я не согласен, в корне. Но говорить об этом не охота, уж больно это долгий разговор, затрагивающий очень многие грани жизни общества. А много и долго говорить, это утомительно, посему и для "вдогон" уже сил нет отвечать :)

посему и для "вдогон" уже сил нет отвечать :)
Конечно :) Потому что вопросы - безответные.

>Такие люди более опасны, чем мифические деды.
Деды, замечу, совершенно не мифические. Рудакова того же убивал не миф. И скончался он вполне по настоящему. По сей день лежит в могиле. И вставать не собирается.

>В бой нельзя идти со страхом, в бою нужно защищать себя.
Страхи разные бывают... И полностью бесстрашный человек - это уже область работы психиатров. И в бою от лишенных чувства страха людей ничего хорошего не бывает, т.к. они не умеют просчитывать опасность и все время "прут по прямой". Особенно страшно, когда такой бесстрашный - это командир. Он бывает нередко могильщиком и для себя и для своих подчиненных. Потому что вместо того, чтобы просчитать, обойти препятствие, он с воплем "Ну чё, не мужики, что-ли?!" прётся вдурную напролом.

>Про то, что общество не может влиять на жизнь свою, я не согласен, в корне.
Во-первых, я говорил про наше общество, ну то, которое в РФ. Это очень важное граничное условие. Потому что во многих странах общество вполне может влиять на свою жизнь и весьма эффективно. У нас пока такого нет.

>Потому, нам с вами, грешно и даже преступно, психологически, пусть даже в малом, посеять сомнения уверенности в себе молодого поколения, выдавая негатив за единственное, чем является Армия.
Я уже писал, и, кажется, даже не один раз, что всегда говорю реальное положение вещей. Если это негатив - значит, негатив. Если позитив - значит, позитив. Если впермешку, то привожу примеры и того и другого. Потому что моя скромная задача, когда я бывает работаю с ребятами, уходящими на службу, в том, чтобы они оттуда вернулись живыми и невредимыми. И никакого греха я здесь не вижу. Грех будет в том случае, если я буду говорить, что армия это большая дружная семья, а все командиры - родные отцы. Я не буду так говорить. Потому что, к примеру, год назад, приехав в одну часть своими глазами видел, как два лейтенанта избивали ногами одного срочника. И о том, что таковое может быть, я обязательно скажу уходящему в армию. И скажу, как делать, чтобы такого не было, и скажу, что делать в том случае, ежели уж случилось. Кстати, в вышеописанном случае с лейтенантами-придурками, ни до какого суда дело довести не удалось. Это к вопросу о системе. Мозги на место пришлось им ставить по другому.

>Явление дедовщины в Армии, это тоже самое, как дворовые авторитеты.
Это разные вещи совершенно. В дворую компанию можно не вступать, а вот в армейскую это нужно делать в обязательном порядке.

>Если мальчики, попав уже в среду армейскую, также будут пасовать перед жалкой кучкой сопляков,
А если мальчики знают, что если они пустят "сопляку"-дагестанцу в соотетствии со всеми уставами пулю в лоб, то за это их надолго посадят, а даг этот, ежели их побьет, получит условный срок в самом худшем случае? Что этот мальчик сможет сделать в этом случае? Случай такой был совсем недавно. Я писал про него на форуме. Там по всем уставам нужно было стрелять. Но мальчики прекрасно знали, что с ними будет после этого. И мальчики те не sim5 и не Кузнецов М.В., у которого есть немало знакомых в том же Дагестане, после произнесения имен которых самые крутые дагестанские юнцы начнут трястись как березовые листья в сильный ураган. И не мальчики и их родители виноваты в том, что по разным поличтическим соображениям, наши воеводы пляшут с бубном вокруг призывников из Чечни и Дагестана. И не мальчикам и их родителям это менять.

>Глупо ожидать, что в один прекрасный момент государство таки изобретет некую программу или совокупность законов, и мы, с упоением прочитав их, станем ангелами. Это утопия.
Sim 5, я уже писал о том, что разрозненной группе частиц вектор движения дает внешнее поле. Это не утопия. Это закон. И в социологии в том числе. У группы всегда должен быть лидер, который ведет эту группу. Лидер тем или иным способом определяет правила поведения группы и контролирует их исполнение. В масштабе страны этим лидером является государственная власть. Которая принимает законы и контролирует их исполнение. Во многих странах члены группы могут влиять на принятие законов. Эта "утопия" есть во многих странах в реально работающем виде. В нашей стране такового нет. Лидер и группа меж собой не взаимодействуют. Поэтому и нет влияния группы на лидера, или, если в масштабе государственном, общество не может влиять на данный момент в РФ на свою жизнь.

>И как вы считаете, нужно парням служить?
Разрешите я отвечу. Я считаю, что нужно. Но именно СЛУЖИТЬ, а не быть "солдатами у дачи". И если уж погибать, то на войне от пули врага, а не от выдури обкурившегося "деда". И если уж погибать, то за свою страну и за людей её населяющих, а не за яйца Вексельберга и психопата Березовского.

Судя по рассказам, такое чувство, что дедовщина была всегда. Ну, пусть так, ведь по сути - это обычное дело, те, кто давно находятся где-то будут чувствовать себя увереннее и вести наглее чем те, кто только появился.
Вопрос в том, как сделать так, чтобы парни не возвращались инвалидами, чтобы парни возвращались...
Ваше мнение - есть ли действенные методы решить эту проблему и делается ли что-то для этого?

>Ну, пусть так, ведь по сути - это обычное дело, те, кто давно находятся где-то будут чувствовать себя увереннее и вести наглее чем те, кто только появился.
Потому что дети малые. И мыслят по детски. Потому что если я мыслю по взрослому, мне никогда не придет в голову вести себя наглее по отношению к новичку, и уж тем более, издеваться над ним. Я буду ему помогать в первую голову. Потому что моя задача, чтобы вырос боец, а не зачуханный драильщик туалетов. Потому что у меня взрослый и системный подход. А не сиюминутно детский порыв ненастроенной души.

>Ваше мнение - есть ли действенные методы решить эту проблему и делается ли что-то для этого?
Есть. Не делается ничего.

Максим Валерьевич, а Вы случаем не смотрели фильм «Краповый берет» (снятый в 2009 году)?
В фильме хорошо показали, как готовят спецназовцев из обычных ребят. Какие трудности испытывают ребята и как некоторые не выдерживали и переводились в обычные войска.
Было бы интересно услышать Ваше мнение о данном фильме.
Ну и, конечно, фильм параллельно с политическим уклоном, все из-за того, когда Америка разворачивала ПРО в Чехиии.
Кстати, для того, чтобы Сергею Селину было позволено право одеть краповый берет в фильме, то собрали Совет Крапового берета, на котором все единогласно проголосовали за.

Фильм не смотрел, а как готовят спецназовцев из обычных ребят, неплохо знаю и без фильмов.
...........................
p.s. Наши многочисленные Олимпийцы съездили бы хоть раз, посмотрели, как ребята за этот берет бьются... Без всякого допинга и без всяких призовых.
...Мы с товарищем тут сбегали на лыжах. На 5 км. На спор - кто быстрее. Спорили на бутылку коньяка. Бежали ночью, так как днем заняты. Я проиграл ему 12 секунд. Но не в этом дело. Дело в том, что мы оба, показали результат лучший, чем наша мужская сборная. Притом, что мы бежали ночью. Притом, что мы уже очень давно не тренировались систематически. Притом, что бежали уже два достаточно разжиревших директора :) Кстати, когда мы бегали прошлый год с действующими спецназовцами, мы им тогда проиграли оба минуту с небольшим. А теперь прикиньте. Если взять на Олимпиаду спецназ, то будет гарантированное золото. Если спецназ не брать, а взять директорский жиртрест :), то в пятерку въедем точно. Поджилки у нас от психологической нагрузки трястись не будут и на ровном месте уж, как минимум, не упадем. Я вообще не понимаю, как можно упасть на обычной лыжне. Понятно, что лыжник-любитель может запнуться, но там же профессионалы! Это равносильно тому, что я кому-то скажу, что не смогу разработать банальную гостевую книгу, так как забыл, как это делается.

>>Я вообще не понимаю, как можно упасть на обычной лыжне.
Очень просто. От волнения, например. Я еще, когда в школе учился, тогда, профессионально лыжами занимался со второго класса. Постоянно на соревнования ездил, наград даже несколько.
В командном зачете постоянно в районе первое место брали. Так вот когда я наблюдал когда хорошие лыжники, пытаясь обогнать соперника при классическом ходе съезжали с лыжни оступаясь, падали. Или даже путали лыжную трассу с другой, хотя активная траса помечена сопровождающими флажками.
В этом году наши ребята опять всех порвали на районных соревнованиях, и более того взяли кубок на областных. И это школьная команда небольшого поселения, где в школе максимум 200 человек. Должное нужно отдать физруку. Он сам лыжник, мужик в возрасте, а на лыжах сигает еще как! За все годы что он работает его ребята всегда брали 1 место причем все возврастные группы. И не один раз брали кубок на областных.