Форум: Медико-психологические вопросыСам себе юристО Жизни и про Жизнь
Новые темы: 000
Социальная инженерия и социальные хакеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. PHP. Народные советы. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. PHP на примерах (2 издание). Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. PHP Puzzles. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. PHP. Практика создания Web-сайтов (второе издание). Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В.
ВСЕ НАШИ КНИГИ
Консультационный центр SoftTime

О Жизни и про Жизнь

Выбрать другой skin

Выбрать другой форум

 

Здравствуйте, Посетитель!

вид форума:
Линейный форум Структурный форум

тема: Мавроди начал акцию МММ-2011
 
 автор: antf   (12.01.2011 в 14:45)   письмо автору
 
 

Мавроди начал акцию МММ-2011

Все операции пирамиды будут вестись через систему электронных платежей WebMoney.

.........................................................................................................................................................................................................

Сергей Мавроди станет ведущим телешоу об аферистах

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (12.01.2011 в 23:12)   письмо автору
 
   для: antf   (12.01.2011 в 14:45)
 

...Я бы на многих наших телевизионщиков... Сложно сказать, что бы я на них на.
...Группу "А", будь моя воля, к ним бы выслал. Чтоб их - как террористов. Без суда и следствия.
...Потому что большего цинизма уже даже и не представить. Скоро будут приглашать киллеров, чтобы они рассказывали, как не стать их жертвами.
...Я пытался, было дело, продюссировать одного парня. Гениальный гитарист. Через книги - долго. Через ТВ - быстро. Пошел к одному ТВ-начальнику. Он меня знает. И, слащаво улыбаясь, говорит - "при всем уважении минимум 10 миллионов за пару передач. Потом можно чуть меньше". Я развернулся и ушел. ...Спустя год его дочь попадает в жуткую ситуацию в плане здоровья. Никто нихера ничего не понимает. Даже за его миллионы. Ему посоветовали позвонить мне и еще нескольким медикам и вызвать нас на консилиум по той причине, что - конкретно про меня сказали так: "он над этой тематикой очень много работал не только как медик, а и как ученый, и, если он не догадается, то - никто.". Я послал. Не коллег, конечно, а телевизионщика. Правда, потом перезвонил туда, где она, дочь его, лежала. Спросил в чем дело и чем могу помочь. Прислали мне все на почту. К своей чести, сходу догадался, в чем дело. (Важно! Ни в коем случае не хочу ни на йоту сказать что-то типа, что я был умнее тех моих коллег. Просто я ту область действительно перепахал будь здоров. А в тех областях, которые они не раз "и с плугом и на тракторе" - я советуюсь с ними). ...Мне просто девчушку стало жалко. Ну не виноват ребенок в том, что папа - мудак. Он потом мне звонил - "Сколько?". "Пошел на х.., пидорасина". Снова звонит "Сколько угодно передач!". "Пошел на х..". "Ну что ты так? Я ж тебе теперь пожизненно благодарен!". "Вот только не это! Я сказал уже, куда тебе идти. Я просто физически с тобой не могу разговаривать."

  Ответить  
 
 автор: antf   (13.01.2011 в 00:13)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (12.01.2011 в 23:12)
 

Недавно вернули Кашпировского. Возвращают всякую нечисть из недалекого и далеко неблагополучного прошлого. Какую еще одиозную фигуру осталось вернуть - не знаю?

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 04:56)   письмо автору
 
   для: antf   (13.01.2011 в 00:13)
 

>Какую еще одиозную фигуру осталось вернуть - не знаю?
Вроде уж и некого. ...Когда деда Хасана недострелили, его очень много показывали. Причем по второму каналу. И давали такой коллаж из интервью с ним. Я думал тогда - ну и чего вы хотите при таком раскладе? Дети смотрят и видят, что интервью берут у дедов Хасанов, а не у тех, кто их ловит. А похороны Япончика вообще по всем каналам показали. А информация о состоянии его здоровья, пока он загибался, докладывалась СМИ населению по нескольку раз в день. А вот про то, что 17 сентября 2010 года скончался выдающийся хирург, академик РАМН, директор института имени Вишневского мало кто знает. И мало кто знает вообще про этого Человека. Который несколько десятков лет спасал людей. Зато все знают про того, кто людей убивал. Остановите на улице сотню людей и спросите кто такой Владимир Дмитриевич Федоров? Почти никто не скажет. И затем у той же сотни спросите кто такой Япончик? Скажут все.
ps Я напишу о Владимире Федоровиче чуть позже подробнее...

  Ответить  
 
 автор: antf   (14.01.2011 в 00:21)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 04:56)
 

>Когда деда Хасана недострелили, его очень много показывали.

Меня особо возмутило то, что к нему была приставлена государственная охрана и СМИ об этом сообщили...

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (13.01.2011 в 01:02)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (12.01.2011 в 23:12)
 

> Ну не виноват ребенок в том, что папа - мудак.

Однозначно?

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 04:58)   письмо автору
 
   для: Trianon   (13.01.2011 в 01:02)
 

Не понял вопроса...

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (13.01.2011 в 12:11)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 04:58)
 

Пытаюсь понять этическую сторону.
Вы абсолютно убеждены, что человека следует спасать, не смотря на то, что он - потомок человека, которого Вы ни при каких обстоятельствах спасать бы не стали, и, как я понял, достойным жить не считаете?

Никак не пытаюсь спорить с оценками. Только уточнить.

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (13.01.2011 в 13:17)   письмо автору
 
   для: Trianon   (13.01.2011 в 12:11)
 

>достойным жить не считаете?
Откуда такие выводы?

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (13.01.2011 в 16:16)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (13.01.2011 в 13:17)
 

>>достойным жить не считаете?
>Откуда такие выводы?
Там было написано "как я понял."
Как я понял из поста (12.01.2011 в 23:12)

Кроме того, считать != решать

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 13:29)   письмо автору
 
   для: Trianon   (13.01.2011 в 12:11)
 

Ну а чем ребенок-то виноват...
А "абсолютно убежденным" я ни в чем не бываю уже - слишком немало видел, и плюс к тому занимался наукой, было дело. И знаю, что нет таких законов, которые бы выполнялись всегда. Всегда есть "граничные условия". Вы это сами не хуже меня знаете. ...И тут всегда сложно сказать, что является побудительным мотивом к принятию решения. У меня были случаи, когда я ехал на вызов "по всем дорожным правилам" - знали, что едем к бандитам. И был параллельный случай, когда тоже ехали к бандиту. В тюрьму. И водитель спрашивает - "к таким мы не торопимся"? Я ему ответил "Гони!". Я знал уже, что это убийца. И все знали. Но тем не менее вот что-то подсказало интуитивно, что именно в этом случае надо гнать. ...Я чуть не помер сам на этом мужике. Я "без рук" с этого вызова приехал. ...Спустя три года, освободившись, он мне скажет, почему и за КОГО он убил. А мне останется после того только поблагодарить только свою интуицию... За то, что вто все делал не по правилам учебников, а по правилам жизни. ...Жизнь слишком сложна, чтобы описать её в конкретных уравнениях...
>потомок человека, которого Вы ни при каких обстоятельствах спасать бы не стали, и, как я понял, достойным жить не считаете?
Я не Бог :) И не в моей компетенции считать, кто достоин жить, а кто - нет. Да, у меня были случаи, когда я не оказывал медпомощь, хотя мог бы. Но этого никогда не было на дежурстве. Мне Господь послал счастливый случай, что, когда я ехал совсем не по медицинским делам, остановился на ДТП. И когда увидел кто в нем пострадал... А пострадал в нем ... , который изнасиловал девчушку, разорвав ей всё, и я к ней приезжал... Ничего не сделали... И никто потом ничего не доказал. Хотя все всё знали. И когда я увидел, что в ДТП пострадал именно этот гад...
...Я выполнил свой "гражданский долг". Я вызвал Скорую. Но сам делать ничего не стал... Прекрасно видя и зная, что, если я сейчас ничего не предприму, то никакая Скорая не успеет. Но я ничего не стал делать. Ой, как он орал... А я ему как мантру зачитывал ...имя и фамилию той девчушки. Никогда не забуду тот ор - "Сейчас любые деньги подвезут!!!". Я сплюнул на землю и уехал, зная, что реанимация будет ехать очень долго, пять раз ломаясь по дороге...
...А в другом случае я пошел на операцию. В машине. Тоже как сейчас всё помню. Этого нельзя было делать ни по каким канонам медицины. Но мы знали, что если не прыгнуть через три головы, то этот лейтёха молодой не выживет. Не довезём. Да и везти бесполезно - никто нигде ничего не сделает, так как нужно оперировать здесь и сейчас. Заинтубировал. Дали наркоз. Стали оперировать... Живой.
...Вот такая она жизнь...

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (13.01.2011 в 16:16)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 13:29)
 

>Ну а чем ребенок-то виноват...
Вот опять одна фраза, которая, такое впечатление, Вам говорит все, а мне - ничего.
Потому что спрашивал я именно про ребенка.


Он же оказался перед риском умереть раньше срока, не потому, что виноват, что папа такой.
И опять же оказался не вопреки тому, что не виноват, что папа такой.

Не рассматривая вообще всю его вину (или отсутствие вины), он наследует черты (в том числе и поведенческие) своих родителей, получает воспитание внутри семьи, опять же. В этом же тоже никто не виноват, но это есть.

>А "абсолютно убежденным" я ни в чем не бываю уже - слишком немало видел, и плюс к тому занимался наукой, было дело.

Но звонок в больницу Вы тем не менее сделали. И дочку, как следствие, спасли.

>И знаю, что нет таких законов, которые бы выполнялись всегда.
>Всегда есть "граничные условия". Вы это сами не хуже меня знаете. ...И тут всегда сложно сказать, что является побудительным мотивом к принятию решения.

Интуиция. Ответ исчерпывающий.

>>>потомок человека, которого Вы ни при каких обстоятельствах спасать бы не стали, и, как я понял, достойным жить не считаете?
>Я не Бог :) И не в моей компетенции считать, кто достоин жить, а кто - нет.

Вообще-то считать что-либо , то есть иметь мнение о чем-то (в том числе и о том, "достоин жить имярек или нет), это не только прерогатива Бога. Это вполне себе человеческое.
А о претворении своего мнения в решение, тем более единоличное решение, я вообще не говорил.
Да и не о самом представителе человеческого дерьма речь.
Я спросил именно про его потомка.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 22:32)   письмо автору
 
   для: Trianon   (13.01.2011 в 16:16)
 

>Но звонок в больницу Вы тем не менее сделали. И дочку, как следствие, спасли.
Я здесь всегда очень осторожен в формулировках... В том плане, что "я спас". Это почти всегда труд коллективный. Да, я позвонил и сходу понял в чем дело. Таковое, кстати, нечасто бывает. И смею думать, что своим звонком помог неслабо. Но потом все делали другие доктора, не я. И их труд я ни в коем разе не могу недооценивать.

>Я спросил именно про его потомка.
Я считаю, что "сын за отца не отвечает". И поведение папы ни в коем разе не должно отражаться на моих действиях в отношении его ребенка. Тем более пока ещё в силу возраста не вполне критичного в плане жизни.

>Не рассматривая вообще всю его вину (или отсутствие вины), он наследует черты (в том числе и поведенческие) своих родителей, получает воспитание внутри семьи, опять же. В этом же тоже никто не виноват, но это есть.
Ой, здесь осторожнее. Это очень далеко не всегда так... А порою совсем наоборотно. Пословица "яблоко от яблони" она - ну так себе пословица. Я знаю детей алкоголиков, которые абсолютно непьющие. А у меня мама к примеру всегда хотела, чтобы я был этаким "ботаником". И сама она в принципе такая - очень миролюбивый человек. И ей в самом страшном сне не могло приснится, что её сын когда-то будет работать на реанимации да ещё и воевать. Я совершенно не унаследовал черты родителей. Вот если бы я с самого начала работал программистом, тихо сидя за компьютером, то это было бы в традициях нашей семьи. И все были бы довольны. А я вырос совершенно другим... И моим родителям со мной были только одни проблемы. Потому что они совершенно не понимали, что происходит, так как не могли меня просчитать в силу того, что я от них очень отличен.
...А тот парень, лейтенант, про которого выше, которого спасал на СП, он, к слову говоря, сын вора в законе. Отец ушел рано, но даже того, что увидел тот тогда еще маленький пацан, ему хватило, чтобы выбрать совершенно иной, прямо противоположный, путь по жизни.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (13.01.2011 в 11:40)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (12.01.2011 в 23:12)
 

Максим Валерьевич, будет ли являться мудаком врач, который откажется делать сложнейшую операцию стоимостью в 200 тыс. долларов бесплатно?

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (13.01.2011 в 11:57)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 11:40)
 

Врачу эти деньги не перепадают, он за зарплату работает. Обычно, это стоимость медикаментов (и речь не о ширпотребе из аптеки), эксплуатации оборудования и заработной платы персонала. Поэтому вопрос звучит так: будет ли являться мудаком врач, укравший 200 тыс. долларов или не согласовавший эту сумму? Будет.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (13.01.2011 в 12:00)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (13.01.2011 в 11:57)
 

Понятно. Тогда вопрос такой. Тот ТВ-босс являлся владельцем канала? Или за зарплату работал и должен был отчитываться за каждую секунду эфирного времени.

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (13.01.2011 в 13:16)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 12:00)
 

Если звучит фраза "Сколько угодно передач!" можете сами подсчитать сколько это ему стоит. Кроме того, МВ не нападает на первого встречного незнакомого ему человека с такими предложениями. Если такое предложение звучит, значит оно имеет право звучать.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 14:33)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 11:40)
 

>Максим Валерьевич, будет ли являться мудаком врач, который откажется делать сложнейшую операцию стоимостью в 200 тыс. долларов бесплатно?
Нет, конечно. Потому что многое не в компетенции рядового врача. Любого. Над ним - зав.отделением, начмед, главврач и т.д.д. И вся рассея. В которой стоимость медикаментов такова, что.
Да и вообще врач в нашей стране имеет полное право послать всех и вся на х.. В конце концов, почему медики должны работать за клятву Гиппократа, а другие за деньги?! Вы вот сайты же не забесплатно делаете? При том, что объем нагрузки несравним. Оперировать и сидеть программировать это две сильно разные вещи. Я делал и то и это. И могу засвидетельствовать.
...В любой другой стране врач анестезиолог-реаниматолог это один из самых высокооплачиваемых людей. У нас же офисные крысы получают на порядки больше докторов. И спецназовцев. При этом менеджеры-тыловые крысы сидят в офисе, а мы рискуем своими жизнями, и рискуем жизнями своих близких, потому что если мы уйдем с дежурства на небеса, то они останутся без средств к существованию. И ни одна ... им ничего не пожертвует. А с дежурств на небеса в наших профессиях уходят нередко. Что на реанимации - инфаркт, инсульт на дежурстве, - что в спецназе - пуля в полёт.
...И я никогда не буду осуждать своих коллег, которые, даже если б могли забесплатно что-то сделать, этого не сделали.
...Потому что мы уже заеблись, простите, забесплатно работать.
...Я заебался бойцам класть деньги на сотовый из своих. Потому как государство считает, что боевые им надо платить спустя много месяцев после.
...Я заебался стоять на коленях... Я стоял. Перед одним местным чиновником. Просил за то, чтобы Доктора, который спас ТЫСЯЧИ людей, похоронили там, где он хотел. Но чинуши не хотели. И мне тогда сказали "Вставай на колени". И я встал. Потом я ему за это, конечно, чиновнику этому, вломлю так, что. Но тогда - время. И встал... И умолял...
...Вот примерно так. Может быть рвано как-то получилось, но у нас вся жизнь такая. Рваная...
...И вот встречный вопрос Вам.
Преамбула.
Я знаю очень неплохо клиническую биохимию.
Вы неплохо знаете как делать сайты.
Теперь вопрос.
Когда к Вам придут и закажут сайт, Вы наверняка не будете делать бесплатно.
А когда ко мне придут и попросят разобраться забесплатно, где там липиды не так слипидились, а я откажу, я мудак после этого буду?

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (13.01.2011 в 15:15)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 14:33)
 

>> Когда к Вам придут и закажут сайт, Вы наверняка не будете делать бесплатно.

Я делал бесплатно (ну или почти). То, в чём понимаю. Пусть я жизни спасать не умею, но, к примеру, компы малоимущим чинил за символическую сумму (чтобы людей не обижать. Они ж не нищие, просто честные трудяги).

Я человек гораздо меньших масштабов чем Вы (абсолютно без всякой иронии и сарказма), но в своей компетенции и на своей колокольне я стараюсь сделать мир лучше. Хотя бы там, куда дотягиваются мои руки.

>> Да и вообще врач в нашей стране имеет полное право послать всех и вся на х.

Не хотел на эту говорить, но раз уж тема пошла...

Я бы многих "врачей" не то что на х... послал, но и в табло закатал, если б это хоть как-то помогло родственникам убитых детей:

http://www.kazuals.ru/post/254

Заметку писал год назад. За это время ко мне обратилось много обычных людей со словами соболезнования и т,д. Но реально на ситуацию никто повлиять не может, так как в посёлке феодализм полнейший.

http://www.kazuals.ru/post/260

Здесь же переплетается и вторая тема: отношение к СМИ.

Спустя месяц ко обратилось одно федеральное СМИ с просьбой дать контакты матери, чтобы они могли сделать сюжет по этому поводу. Я вступил с ними в переписку и в итоге СМИ было послано нахер, так как они не собирались даже журналистского расследования проводить. Дело бы ограничилось очередным громким заголовком и сюжетом НТВ-стайл "как всё херово в этой стране".

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (14.01.2011 в 06:44)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 15:15)
 

>Я человек гораздо меньших масштабов чем Вы (абсолютно без всякой иронии и сарказма),
Я тоже без всякой иронии и сарказма попрошу Вас так более не говорить. По одной простой причине. По той, что любого адекватного человека я считаю равным себе по масштабам. В независимости от его области деятельности, известности и количества наград на груди. Ну вот я людей спасал, а кто-то хлеб пёк. И если кто-то без меня бы не выжил, то я бы не выжил без хлеба. Аналогично с наградами. Это почти всегда лотерея. Я, допустим, командовал кем-то в каком-то резонансном квадрате очередной нашей горячей точки, а другой командир в нерезонансном районе командовал спецоперацией не меньшей по масштабам и по всему прочему. Но мне упадет потом Звезда на грудь, а ему - нет. И это совершенно не означает, что он в чем-то хуже меня, меньших масштабов. Я к "масштабам" этим уже отношусь давно сильно иронично. По молодости лет было приятно, да. Когда кто-то написал десять научных работ, а ты - 12 :) О как я крут! :) А когда ты можешь узнать точное количество своих работ только после того, как их пересчитаешь, но помнишь, что где-то за сотню, то на мир уже смотришь другими глазами. Вот как-то так, грубо говоря. И я с Вами говорю абсолютно на равных, несмотря на некоторые различия во взглядах (что нормально - жизни и опыты разные и Вы просто можете не знать того, что знаю я, а я - того, что знаете Вы). Потому как когда иначе, я просто не общаюсь с человеком.

>Я бы многих "врачей" не то что на х... послал, но и в табло закатал, если б это хоть как-то помогло родственникам убитых детей:
Вы правильно взяли слово "врач" в кавычки.
...А что Вы хотите? Многих грамотных "ушли" по той или иной причине. Или они сами ушли по причине безденежья и уже практически черной зависти к тем, кто сидит в офисе, и получает нехилые зарплаты, а ты за копеечную подачку рысачишь на Скорой. И само аутотренинговые уверения что "ты, мол, людей спасаешь" уже работают.
Плюс к тому, у нас полнейший развал образования. Когда я учился, у нас допустим, для тех, кто собирался в мед., была так называемая медицинская школа. С 9-го класса! 3 года! 4 раза в неделю вечером по три часа. И нас - девятиклашек тогда еще - сразу потащили в морг. И таскалаи туда минимум раз в неделю. И лекции читали нам не студенты-сами-недоучки, а профессора медакадемии, мы ходили на операции во все клиники - короче, все было сильно по взрослому. И мне вот после такой подготовки, к примеру, все ставили автоматом. И всем, кто сию школу окончил. Вот это была база! А сейчас студенты некоторых медвузов за все время обучения ни разу не бывают в морге! И анатомию знают только по картинкам! И лечат также - по картинкам! Я читал, было дело, несколько спецкурсов. И когда я приходил, и начинал говорить, я видел абсолютно тупые глаза, я видел, что меня не понимают. А это четвертый курс! Спрашиваю - "ребят, вы вот это знаете, только честно. Я зачет всем поставлю - мне с вами возиться некогда, я человек занятой. Поэтому - можно честно." "Нет". "А это?" "Нет...". В результате я вместо "клинической биохимии неотложных состояний" читал "клиническую анатомию человека" чтоб они хоть что-то знали... Я в ужасе был. ...Меня один паренек потом, видя что я лояльно ко всем настроен, подошел и спросил, а "как вот так, вы отложили свой заготовленный конспект лекций и сходу стали читать другую лекцию, без подготовки?". Ответил, что в отличие от них, нас реально учили. И когда мы приходили на стажировки в больницы, мы проходили абсолютно через все отделения независимо от специализации! Я работал - где-то дольше, где-то меньше - абсолютно во всех отделениях. И в урологии и в нейрохирургии и в эндокринологии и в психбольнице (ну это понятно, моя вторая специализация) и в травматологии и в ДХО (детское хирургическое отделение) и в реанимации и в неврологии и в пульмонологии и в кожно-вен. диспансере и в глазном отделении и в нефрологии и в гастроэнтерологии и паталогоанатомическом отделении и в биохимической лаборатории и в 1-м хирургическом отделении (ОЭХ - отделение экстренной хирургии), и во втором и в третьем, и на Скорой, и в Лор-отделении, и в рентгенологии и в медвытрезвителе даже. ...У нынешних студентов ничего этого нет. И когда им говоришь фразу "articulationes interphalangeae pedis" они становятся близки к предобморочному состоянию. Какой тут "педис", если человек на четвертом курсе пишет NaCl2?! Они даже скоро формулу спирта знать не будут.

>Здесь же переплетается и вторая тема: отношение к СМИ.
Со СМИ нужно уметь работать... Там своя кухня. Я как-то "поднял волну" с историей про милиционеров, которые открыли огонь на поражение в пьяных подростков-придурков, которые мчались на машине. ...Писал об этом уже, помните, быть может. И мой текст опубликовали везде.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (15.01.2011 в 22:46)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (14.01.2011 в 06:44)
 

>> Я к "масштабам" этим уже отношусь давно сильно иронично. По молодости лет было приятно, да. Когда кто-то написал десять научных работ, а ты - 12 :) О как я крут! :)

Да я не про "мерянье письками" :) Сам уже перестал обращать внимание на молодых да ранних, которые нулевые в плане опыта, но с гонором. А раньше кидался как бульдог, козыряя сделанными проектами и годами опыта. Сейчас просто мимо пройду.

Я про охват. У меня в голове не укладывается как в одном человеке столько сил и умений помещается. Так что это не лесть, а просто дань уважения.

>> ...А что Вы хотите?

Был такой анекдот. Мужик хвастается другому:

- Я 10 лет назад спас кучу жизней.
- Ух ты. МЧС? Пожарная?
- Не! Передумал поступать в медицинский.

Вот я бы хотел чтобы люди, которые ставят деньги во главу угла, передумывали поступать в медицинский. Но так же я бы хотел, чтобы профессионалы, в какой области они бы не работали, получали за свой труд адекватную оплату. Но, при этом были бы готовы идти к этому долго и, по началу, безденежно.

Я пробовал работать чисто за деньги. Там где не нравилось, но платили хорошо. Получалось херово. Очень. Потом ушёл на в 3 раза меньшую зарплату, но туда где интересно. Результат не заставил себя ждать как в финансовом так и в моральном плане.

У меня тётя - педиатр. Всю жизнь проработала в обычной поликлинике, вылечила сотни детей. В 90-х у неё было куча предложений более высокооплачиваемой работы на ниве всяких БАДов, добавок и т.п. Проще говоря, впаривать гражданам очередную ёрсогумбу. Не пошла. По идейным соображениям. И продолжает лечить детей. Но сейчас уже она настолько весомый профессионал, что получает она вполне достойную (по меркам этого города) зарплату.

Мудачьё в Лаишевской городской больнице убивает детей. Убивает самым страшным образом - равнодушием. У меня лично в голове не укладывается - как можно равнодушно смотреть как умирает годовалый пацан? А потом цинично обвинять мать в том, что она "сбежала из больницы". А потом устраивать цирк в прокуратуре. Не понимаю. Ну мало денег, понимаю, ну так уйди - не убивай.

Мы все знаем сколько стоит поступить в медицинский. И мне непонятно зачем туда так рвутся люди, если знают, что работать будут за копейки. Все знают, что быстрых денег в медицине нет, а нагрузки - огромные. Так зачем идут? Не понимаю.

Я сейчас про "залётных" говорю. Тех, кто не "работает за копейки", а хочет всё, сразу и без усилий.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 03:35)   письмо автору
 
   для: Axxil   (15.01.2011 в 22:46)
 

>Я про охват. У меня в голове не укладывается как в одном человеке столько сил и умений помещается. Так что это не лесть, а просто дань уважения.
Спасибо за эти Ваши слова.
...Меня все время, когда случается дать интервью, спрашивают - ну как так? Мол "и швец и жнец и на игре дудец"? Всегда отвечаю, что понятия не имею. Ну вот не знаю. Просто был всегда любознательным, пахал много пока здоровье было, и т.д.д. Всегда заводило, когда мне сверстники говорили "да брось ты, пойдем с нами пивка попьем!". Я хотел иного. Не отказывал и в пивке, когда хотелось. Но никогда в ущерб работе.
...Флот
...Медицина
...Спецназ
...Психология
...Программирование
...Наука
...Стихи, музыка, книги
Всё моё :)
Многое, вернее всё, шло параллельно. Слазил с утра с плавкрана с суток, бежал в лабораторию, оттуда - в ночь на Скорую, с ночи снова в лабораторию, затем ночь дома и к полудню следующего дня - на "спецуху". Веселуха... Но вот что есть то есть: уж скучно мне никогда не было. А за рычагами, и возвращаясь с вызовов, писал стихи... Некоторые из которых потом высекут на скалах. ...Некоторые, увы, уже на памятниках могильных.
Кстати, о памятниках. Меня тут порадовали :) Прислали фото. Памятник. Красивый. "Светлой памяти спецназовцев, погибших в Чечне". И на нем в том числе и моё фио. С указанием должности и звания. Я прибалдел. Смотрю на остальные фамилии. Да, всех знаю. Да, это про нас. Но. Три человека - живые. Звоню одному из. Смотри, говорю. Он перезванивает - "ох..ели что ли?!". Через две минуты ещё звонок: "Валерьич, а венки то какие красивые..."

>- Я 10 лет назад спас кучу жизней.
>- Ух ты. МЧС? Пожарная?
>- Не! Передумал поступать в медицинский.

Классный анекдот! :) Очень люблю его.

>Но, при этом были бы готовы идти к этому долго и, по началу, безденежно.
Согл. И в книгах писал ровно о том же самом.

>Я пробовал работать чисто за деньги. Там где не нравилось, но платили хорошо. Получалось херово. Очень. Потом ушёл на в 3 раза меньшую зарплату, но туда где интересно. Результат не заставил себя ждать как в финансовом так и в моральном плане.
Аналогично.

...А про медицину... Я не знаю про конкретно тот случай, о котором говорите Вы, и у меня нет никаких оснований Вам не верить, но вставлю и свою копейку. Иногда родители, мягко говоря, неадекватны. Я таких случаев знаю ну ...очень много. И очень многих родителей я бы просто - ...понимаете. Как писал Высоцкий в посвящении великому детскому хирургу С.Я.Долецкому "этим скальпелем - руки бы вам". Здесь очень тонкий вопрос... На нас к примеру, много раз подавали в суды. Но. Мать, рыдая, просит пропустить её в палату к дочери. После долгих уговоров растеплила она наши сердца и мы согласились. Четко предупредив, что она "только-только" и ей никаких волнений и т.д. Ладно, думаем, динамика положительная уже, ну посмотрит минут пятнадцать на маму, может даже и к лучшему... А мама пронесла ей конфетку... Хотя её категорически предупредили даже не только там о конфетках каких-то, а о том, чтобы она даже не красилась и макияжилась. Но мама решила, что она понимаеи в медицине лучше нас и отважилась на такой шаг. Ну потому что дочь очень конфетки любила. И - всё. Через час. И нам оставалось лишь "равнодушно смотреть"... Конечно, мы делали всё. Но зная, что нихрена не получится. Да, мы, получаемся, убийцы, так как согласились пропустить эту дуру в палату. ...Никогда не забуду лицо той мамы-идиотки, которая нам со счастливым выражением лица, когда её выпускали, молвила
- Вы уж меня простите, я дочке конфеточку одну дала. Она её съела и у неё такое счастливое личико после этого было...
- Что?! Сука!!!
...И бегом в палату. И не один.
...Я потом медсестру чуть не убил. Говорю - "сказал же, чтоб ни на шаг от них не отходить!!!". Она мне - "МВ, у нас тогда никого больше не было, - (редкий случай - МК), - а она так просила чтоб ну хоть пять минут наедине... Я вышла на три минуты". И за эти три минуты мама сделала то, после чего её ребёнок перестал быть в рядах живых.
...Axxil, Вы просто не представляете - немедик этого не сможет представить по определению - что мы тогда пережили. Потом на суде (эта мразь подала на нас в суд), я ей скажу - ты не мать, ты ебёна мать!!! И врежу. Вернее, дам пощечину. Со словами которые произносить уж совсем неприлично. ...Меня тогда оштрафовали на 5000 р. За недостойное поведение в зале суда. А оно не могло быть "достойным". Когда эта дура говорит, что "прочитала в журнале, что при таких состояниях людям нужно сладкое, и что многие медики об этом не знают". Думаю, не нужно говорить, что эта срань не была в курсе, какое состояние у её дочери, поскольку она вообще не имела никакого образования, а за "медики этого не знают" я ей и захреначил.
...И таких случаев - вагон. С очень большой тележкой.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (17.01.2011 в 19:52)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 03:35)
 

То что я описывал, к сожалению, не единичный случай :(

Мне на почту писали люди, сбежавшие из той больницы, ребёнка которых врачи из нормальной казанской ДРКБ несколько месяцев потом "перелечивали". Просто рассказывали, так как, видимо, не могли молчать, но просили их случаи не выносить на публику, так как боялись за свою работу и вообще существование в посёлке. О причинах уже писал: глав. врач больницы - родственник главы района. СО всеми вытекающими.

А одна женщина своего ребёнка буквально с боями выбила из местного стационара (когда ребёнок чуть ли не в коме, а врачи собирались заняться им после выходных, так как "ничего страшного не видим") и увезла в Казань, где ей прямо сказали, что ещё несколько часов и ребёнок бы умер.

Я, конечно, свечу не держал и не знаю как оно было на самом деле в каждом случае, но с точки зрения законов теории вероятностей - правда на стороне пациентов.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 07:40)   письмо автору
 
   для: Axxil   (17.01.2011 в 19:52)
 

Я нисколько не спорю про то, что встречаются и халатные и малограмотные и равнодушные (сечас всё чаще) врачи. Более того, в некоторых стационарах и в некоторых отделениях они встречаются целыми отделениями. И упаси Бог в такое отделение попасть. Я то их знаю, где что и как, а обычные люди - немедики - как правило, нет. И я знаю не один случай, когда люди приходили на своих ногах в терапию на дневной стационар подлечиться недельки три, а оттуда их мчали на каталке в реанимацию той же больницы. И даже мы, медики, некоторых своих "коллег" между собой называем "врачи-убийцы".
...Это всё так, я знаю всё это отлично. А поселковые больницы вообще нужно все закрыть. Потому что там людей реально просто убивают. Не умышлшенно, конечно, а по причине полнейшего незнания мат.части.
...Ну и еще раз скажу про то, что и пациенты будь здоров бывают. И иногда, к слову говоря, над ситуацией нужно и со свечкой стоять. Потому что как известно "всяк кулик свое болото". У меня был случай, когда я отказался везти пациента из больницы небольшого города в больницу города большого. Это было в тот редчайший случай, когда я работал не на реаниамации, а на линейной бригаде. И нам ровно в этот город нужно было перевезти человека - очень легкого пациента из областного стационара. Собственно, он мог и на такси доехать, но родственники попросили свои связи в мед.кругах, и погнали Скорую. Поехал я. С огромным удовольствием, так как там делать было ничего не нужно. Я как на него посмотрел, сразу отпустил фельдшера домой на время пока я езжу. Приехали в этот город. А пока мы ехали, оказывается, что нужно было в срочном порядке перевозить из этого же города очень тяжелого пациента. И когда я уже подъезжал к тому маленькому городку, реанимация из нашего города уже выехала вслед за нами. Но разница во времени моего прибытия и их в эту больницу составляла около часа. И ребята с реанимации по рации просят меня зайти в ту РБ и посмотреть пациента, чтобы им потом четко сказать, на что они едут то хоть. Я зашел, посмотрел. Почти двухсотый. Поведение родственников в этот момент понятно. А им, бл.., сказали уже, что сейчас из облцентра приедет реанимационная бригада. Я спускаюсь, выхожу, и вижу, что за мной бежит женщина - родственница того пациента. Объясняю ей, что я его никакого права не имею везти на обычной, линейной, бригаде, даже если б того захотел. Объяснения почти никогда в таких ситуациях не работают. Она вцепляется в меня натурально, орет дурой "Везите!!!", да ещё стала мне лицо царапать в истерике. Я все, конечно, понимаю, но царапать меня не нужно. Оттолкнул её, сел в машину и мы уехали. Потом на меня - в суд ровно со всеми теми формулировками, что Вы написали - преступная халатность, ужасающее равнодушие и грубость медиков и т.д.д. И все газеты это растрезвонили.
Или еще случай. Линейная бригада выезжает на вызов в деревню. Вызывает на себя реаниамию. Едем. Уже подъезжая к дому, слышим по рации - "всё разворачивайтесь". А там доктор был очень грамотный - он сам на реанимации ездит, и не доверять ему нет никаких оснований. А что видят родственники? Реанимационная машина сделала круг вокруг их дома, развернулась и уехала. Опять скандал.
И таких случаев я знаю столько, что. Со собственным участием только не меньше сотни было. А уж если рассказы коллег припомнить, то вообще хочется убежать от этой медицины подальше. Что многие уже и сделали.
Так что в том, что у нас плохие врачи местами, в немалой степени виноваты и сами пациенты. Которые нередко - а вернее, очень часто - ведут себя либо как полные дураки, либо как откровенные скотохамы.
...У моего коллеги - врача-анестезиолога-реаниматолога ВКК, д.м.н., - был такой случай. Его пригласили на срочную консультацию в местную больницу. Доктор поехал. В свой законный выходной. По приезду на него ...набросился отец ребенка. Схватил за грудки, стал трясти и орать "Если ты сука, не спасешь моего ребенка, я тебя урою!!!". Доктор сам ему врезал (а он мужик сильно не пугливый - тридцать лет стажа работы в реанимации, и две войны: Афган и первая Чеченская), сел в машину, и уехал обратно. Потом мы с ним созванивались и он говорит "Макс, ну че я не прав что-ли?". Я ему ответил, что "прав стопроцентно. Ну хотел он урыть кого-то, вон пускай теперь идет могилу роет".
...И это не равнодушие. Это просто бешенство уже.
to Trianon: Вот это тот случай, когда сын ответил за отца.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 04:55)   письмо автору
 
   для: Axxil   (15.01.2011 в 22:46)
 

И ещё одно.
Я с Вами вот в чем не вполне согласен. С категоричностью в адрес медиков. NB!!! При этом признавая, (а) что есть врачи-похуёлоги, и (б) что не знаю четко что было в описанном Вами случае.
Но.
Похуёлоги есть в любой профессии.
В любой.
Разница лишь в цене. В том числе и в цене ошибки. Если ошибётесь Вы - максимум договор сорвется... Ну в арбитраж подадут... Если ошибусь я - сорвется жизнь. И возможно, не одна. А мы все ж - не Боги, и тоже можем ошибиться, поскольку "вселенского уравнения" не знаем... Знаем немало, но. Но Господь каждый раз добавляет в него, в уравнение это, новые переменные... И представьте себе - снайпер на спецоперации по освобождению заложников ошибется... О Вашей ошибке никто не узнает. Потому что всем плевать на Ваш договор. А на Жизнь пацана не плевать. ...Я ошибся один раз. Вернее, не то чтобы ошибся, я недокумекал. И сделал все по инструкции. И через пять минут после его ухода я понял, куря, как надо было делать. Не по инструкции... По другому совсем надо было. А "в момент" не догадался... Пошел потом к родителям его. Сказал, что "так вот и так, был доктор мудак. ...дело было не в бобине... - разъебай сидел в кабине...". Я знаю прекрасно, что по всем учебникам, я не ошибся. Мы все делали как надо. Но - для жизни нужно было не как надо, а по другому. Мне пятнадцати минут на догадку не хватило... Потом я напишу несколько научных работ и вытащу немало людей, попавших в аналогичную ситуацию. Ценой жизни того пацана. А у него на похоронах я буду нести его портрет... Хотя даже его родители (!) меня отговаривали - "доктор не может умирать с каждым больным"... А мне хреново от того, что я не догадался на эти пятнадцать минут раньше. Если б и потом не догадался было б легче - "сделал все, что мог, но "травмы несовместимые с жизнью"".
...Когда судья судит медиков, она почти всегда неправа. Под "почти" подразумеваю чистую случайность. Потому что судья - не медик... Она права то не имеет судить данные случаи. А судей медиков нет... И судей-спецназовцев нет...

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (17.01.2011 в 19:42)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 04:55)
 

>> С категоричностью в адрес медиков.

Те заметки писал под сильными эмоциями. Это был один из тех моментов жизни, когда кулаки сжимаются до кровавых отметин в ладонях, но рожу бить не получится. Во-первых - женщины, во-вторых - уголовная статья за самоуправство. А других методов воздействия на систему здравоохранения у меня нет. Вот и бьёшься в бессильной злобе.

И до сих пор крышу срывает, когда вспоминаю про тот случай.

>> том числе и в цене ошибки.

Я вполне могу понять ошибку врачебную, понимаю случаи, когда физически ничего сделать невозможно, но понять не могу равнодушия (!!!), как в описываемом случае

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (13.01.2011 в 15:26)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (13.01.2011 в 14:33)
 

>> Когда к Вам придут и закажут сайт, Вы наверняка не будете делать бесплатно.

Если придёт представитель детского дома и попросит сделать сайт для того чтобы пожертвования принимать, то сделаю бесплатно и первым деньги положу к ним на счёт.

Если придёт Миллер и попросит бесплатно сайт Газпрому сделать, то откажусь.

>> А когда ко мне придут и попросят разобраться забесплатно, где там липиды не так слипидились, а я откажу, я мудак после этого буду?

Если придёт представитель детского дома за бесплатной консультацией это одно.

Если придёт Миллер за бесплатной консультацией, то абсолютно другое.

Экстренные мероприятия не рассматриваем.

>> В конце концов, почему медики должны работать за клятву Гиппократа, а другие за деньги?

Вот и я о том же. Каждый труд должен быть оплачен. Просто у врачей, частенько, постоплатная система. А благодарность человеческая, к сожалению, не константа.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (14.01.2011 в 05:34)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 15:26)
 

>А благодарность человеческая, к сожалению, не константа.
Это, скорее, "антиконстанта" :) Мне-то везет всегда в плане благодарности. Но знаю, что очень многим коллегам - нет. Хотя они делают вещи очень сильные. Одна коллега - врач-реаниматолог, - рассказывала, как они два месяца выхаживали человека в реанимации, а он, вернее, она, после этого про них говорила ровно так "Эти медики-пидорасы меня два месяца в реанимации держали". Дословно. А она месяц только на ИВЛ была. Я вообще не понимаю, как её вытащили, дуру эту. И мне коллеги часто говорят, что я счастливый тем, что меня - благодарят. А нам, говорят, в качестве пациентов всякая шелупонь неблагодарная только попадается... :)

>Если придёт представитель детского дома за бесплатной консультацией это одно.
Тут есть важный аспект.
Ваша и моя консультация - две сильно разных вещи. NB! Не в том плане, что я умнее Вас или что-то такое, а только в том плане, что Вы окажете консультацию за час, а мне на это потребуются месяцы, а то и годы. Здесь чисто профессиональное различие. Консультацию по сайтам я могу дать за 15 минут, а консультации, скажем, по психологии можно давать месяцами. И на это время я выключен из работы Студии. А консультация по психологии это... Ну там вообще нет понятия "консультаций". Там в подавляющем большинстве случаев нет таких вещей, которые можно разрулить за одну беседу. С этим в медицине даже проще. Там осенило если вдруг, что у человека нарушения в метаболизме фосфора и т.д. и дальше ничего и делать то не нужно - доктора скажут "А!!! Так ведь и есть!" и дальше они все сами знают, что делать. А в психологии почти всегда не так. И вот представьте, пришел ко мне ребенок из детдома. Я вижу, что я с ним провожусь месяца три. Минимум. Часов по пять в день. Минимум. Потому что я, к счастью, не доктор Курпатов и, к счастью, не умею за полчаса разруливать проблему, которая в человеке кумуллировалась годами. И вот как тут быть? Соглашаться или нет? Зная, что у тебя за плечами Студия, в которой есть сотрудники, которые питаются не воздухом и моими отговорками, что "ну не мог я пацану отказать и поэтому все важные встречи, на которых должен был быть я и только я, не провел. По этой причине у нас нет хорошо-денежных заказов". И, понимая всё это, допустим, я отказываю. Вот мудак я буду после или нет? У меня был случай, когда очень важный заказ из Германии, я пропустил только благодаря себе. Потому что я не приехал на встречу. По причине того три недели пахал в реанимации, вытаскивая одного пацаненка. Меня дергали и днем, и в 3 ночи и в 5 утра. Каждый день три недели. И вот как тут поступать? Кому в глаза более неприятно будет смотреть - родителям пацана (при том, что я им ничем не обязан) или своим сотрудникам, которые по причине того, что директор вдруг вспомнил, что он ещё и медик, полез кого-то там реанимировать, а они по сей причине не купят своим детям приличную одежду и т.д.д., так как в силу того, что он не приехал ни на одну из встреч, зарплата в ближайшие месяцы будет сильно ниже обычной?

  Ответить  
 
 автор: antf   (14.01.2011 в 22:26)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (12.01.2011 в 23:12)
 

Приставы пришли за Мавроди на ТВ :)))

Интересно, как живется человеку, у которого почти каждый гражданин нашей страны хочет спросить: Где деньги, Зин?

Из википедии

* По признаниям самого Мавроди, 8 лет скрываться от следствия ему помогала собственная служба безопасности, «такого же уровня, как та, которая меня искала», то есть состоявшая из бывших сотрудников спецслужб, специалистов высокого класса.
* По данным психиатров, только в Москве и области ещё на середину 2000 года на учёте в лечебницах находились почти четыре сотни «сергеев мавроди» — гораздо больше «двойников», чем кого бы то ни было. К примеру, «ельциных» было на тот момент всего около полусотни.

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (14.01.2011 в 22:39)   письмо автору
 
   для: antf   (14.01.2011 в 22:26)
 

>Интересно, как живется человеку, у которого почти каждый гражданин нашей страны хочет спросить: Где деньги, Зин?

Вы тоже?
А если нет, Вас и вправду интересует его самочувствие?
... И если да, то почему?

  Ответить  
 
 автор: antf   (14.01.2011 в 22:59)   письмо автору
 
   для: Trianon   (14.01.2011 в 22:39)
 

>Вы тоже?

Я же употребил слова "почти каждый"...

  Ответить  
 
 автор: antf   (14.01.2011 в 23:17)   письмо автору
 
   для: Trianon   (14.01.2011 в 22:39)
 

>А если нет, Вас и вправду интересует его самочувствие?
>... И если да, то почему?

Меня интересует прежде всего интересует как такой человек может существовать в социуме. Если обычный человек не вернет деньги (или другие посчитали, что он не вернул деньги), неприятности разной степени ему обеспечены. А тут человека вся страна знает...

  Ответить  
 
 автор: Trianon   (15.01.2011 в 00:15)   письмо автору
 
   для: antf   (14.01.2011 в 23:17)
 

тут всё сильно зависит от того, кто эти другие, и насколько слаженно они действуют.
Плюс к тому, что МММ это пирамида, знали или хотя бы догадывались достаточно многие.
И что пирамида хоронит бОльшую часть объема, оставляя только верхушку.

В лотерею тоже многие играют, понимая, на что идут.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (15.01.2011 в 01:40)   письмо автору
 
   для: antf   (14.01.2011 в 23:17)
 

А что значит "другие посчитали, что он не вернул деньги"? :))) Т.е. человек-то вернул, а те, кому был должен, сказали "гони исчо"? :)))
>неприятности разной степени ему обеспечены
Эт смотря кто и кому не вернул :)))
>Меня интересует прежде всего интересует как такой человек может существовать в социуме.
Распрекрасно. Главное поделиться с кем нужно в нужное время. Не поделился - на нары. Поделился - уважаемый человек :)))

  Ответить  
 
 автор: antf   (15.01.2011 в 02:05)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (15.01.2011 в 01:40)
 

>А что значит "другие посчитали, что он не вернул деньги"?

Это значит, что там была пирамида, которая рухнула, а не просто долг.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (15.01.2011 в 06:50)   письмо автору
 
   для: antf   (15.01.2011 в 02:05)
 

ОК, понял.
ps Меня просто сама фраза улыбнула в том плане, что я был в аналогичной ситуации, когда человек "посчитал, что я ему не вернул деньги". В студенческие годы дело было. Я то точно знаю, что отдавал. Причем это было при пяти свидетелях. А он был пьяный в дымину. И забыл все. Наверняка, ещё и пропил тут же или потерял. И он мне этот "долг" до сих пор простить не может :)

  Ответить  
 
 автор: antf   (17.01.2011 в 12:17)   письмо автору
 
   для: Trianon   (14.01.2011 в 22:39)
 

>Вы тоже?

У меня бабушка вложила ваучер в МММ, получила 6 руб. дивидентов. Причем рублей неденоминированных. Сколько там, три нолика скинули? Зачем эти ваучеры нужны были - не знаю. Интересно, кто-нибуль сумел их правильно использовать? Насколько я помню, их в пирамиды несли или продавали на рынке за бесценок.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:27)   письмо автору
 
   для: antf   (17.01.2011 в 12:17)
 

>>Интересно, кто-нибудь сумел их правильно использовать? Насколько я помню, их в пирамиды несли или продавали на рынке за бесценок.

Сумели. Некоторые. Имею ввиду не Чубайса и приближенных, а обычных людей. Друзья нашей семьи, к примеру, - обычные инженеры - достаточно выгодно их продали своему заводу. И у них там денег было примерно на полдачи. Хорошей. Мы, к примеру, распорядились этим хозяйством чуть хуже их, но тоже хоть не за бесценок. Хватило на несколько поездок (уж забыл куда) и на люстру :) Всё ж польза...
...Не только в пирамиды и на рынки. Были тогда еще реально работающие предприятия - как в случае наших друзей - и там были неплохие деньги за ваучеры.

  Ответить  
 
 автор: antf   (17.01.2011 в 12:34)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:27)
 

У нас все ваучеры в пирамиды попали: МММ, Хопер-инвест, в местную пирамиду Пушкова. Я как помню, никто не знал, что с ними делать.

Причем бабушке удалось раздобыть второй ваучер. Нашла где-то. Поменяла на 3 кг сахарного песку.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:41)   письмо автору
 
   для: antf   (17.01.2011 в 12:34)
 

>Я как помню, никто не знал, что с ними делать.

А нам знакомые подсказали. И мы продали их им, а они тому предприятию, на котором работали. Только поэтому хоть что-то да получили.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (13.01.2011 в 11:58)   письмо автору
 
   для: antf   (12.01.2011 в 14:45)
 

А в этом и заложена природа человечества, я считаю. Которой очень умело пользуются умные дяди для собственного обогащения.

Граждане будут сидеть перед телеком теребя свои МММовские бумажки, люто ненавидеть Мавроди, но продолжать смотреть, обеспечивая рейтинги. В итоге, уверен, дело кончится тем, что граждан убедят, что Мавроди - робин гуд, просто его поймали рано. А так, он бы всех нас спас от нищеты.

Точно так же рейтинги людоедского НТВшного вечернего эфира говорят его создателям, что они двигаются в правильном направлении. Что выливается в увеличении объёма кровищи и ужаса.

Мы сами создаём телевидение которое имеем.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (14.01.2011 в 07:45)   письмо автору
 
   для: Axxil   (13.01.2011 в 11:58)
 

>А в этом и заложена природа человечества, я считаю. Которой очень умело пользуются умные дяди для собственного обогащения.
Гоблина знаете? :) Во-во. Из той же серии. Вот ровно из той же. Мужик обогащается на недалеких людях. Говоря при этом прямо противоположные вещи. И говоря вещи, в которых - ни п-ды не понимает. Я один раз ради смеха и ради психотерапевтического эффекта (про оный см. ниже) написал на одну его х-ню про витамины, что сиё в корне не верно. Более того, преступно писать в плане медицины то, о чем не знаешь. Написал им про внутрениий фактор Кастла, внешний фактор Кастла, про В-12 дефицитную анемию... Подписался. Так удалили ж почти сразу :) И глупые дети ржали как дураки. Я тоже ржал :))) Потому как он меня обозвал ребёнком :))) ...Вот реально - пишу сейчас и ржу как дурак :))) Мне тогда правда хотелось - мы тогда в Питере работали - заехать к нему с другими "ребенками" и по таблу настучать всему их "творческому коллективу". Чисто для смеха :)
...А дальше уже без шуток. Эти его "дети" потом приходят ко мне, к другим докторам... С очень сильными псих.проблемами. Один, к примеру, подсел на него так, что регулярно вымогал деньги у родителей, чтобы перечислять ему их по случаю его дня рождения, дня милиции и других его дней. И ко мне его привел отец. Который почитал всё и понял в чем дело. Пацан мне говорит "Ну дядя же в Чечне воевал, и ему нужно за это заплатить хоть как-то". "Поехали со мной, говорю.". Едем на квартиру моему другу. У меня там пиджак с наградами висит. Я его одевал только два раза. Один раз на похоронах моего этого другана, который всю Чечню исползал и второй раз перед этим пацаном. Одел и говорю - "вот этот дядя, который перед тобой, тоже много где и когда. Сам видишь. Но ему, дяде этому, который перед тобой, даже в пьяном бреду не придет в голову просить деньги на свой день рождения." Дальше мы с ним делаем простой опыт. Это как раз тот самый - и единственный раз - когда я его-то написал на сайте Гоблина, aka Дмитрий Юрьевич Пучков. Захожу на сайт. Ищу близкую тему, где я профессионален. И - о, радость!!! - нахожу тему про витамины. И вижу, что там полная х-ня написана. Говорю, вот смотри. Я сейчас пишу правильный ответ. После этого полсотни дебилов скажет, что я мудак, а главный потом скажет, что я "ребенок" и скажет, что мне не больше пятнадцати лет, а потом когда я его пошлю и напишу, что мне лет больше чем 15, и что я вообще-то в отличие от него - медик, то все мои сообщения удалят. ...Пять часов еще с пацаном говорил, фотографии с войны показывал. Дальше смотрим на сайт. Всё ровно так, как и сказал. Разве что дебилов было больше, а главный написал не одно сообщение, а три. А еще через час, после того, как я подписался, все мои сообщения удалили :))) ...На пацана, правда, было страшно смотреть. Здесь уже без шуток. ...Понимание того, что твой кумир на самом деле уже не твой кумир - это тяжело. И понимать, что ты до этого читал и впитывал в себя чушь на постном масле - тоже нелегко. Я ему рассказал и про трансактный анализ, и про эриксоновский гипноз и моё видение этого вопроса сильно различалось с тем, что у Гоблина на сайте. А парень знал от отца, что я то спецназу лекции на эти темы читал, и понимал, что туда дураков не допускают. ...И так ему, парню, после всего этого грустно стало... Но за то впоследствии он стал человеком, а не очередным подгобленником.

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (15.01.2011 в 22:09)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (14.01.2011 в 07:45)
 

Гоблин - весьма талантливый дядя. В первую голову как бизнесмен.

По молодости сильно уважал его, хотя тот тупняк который он считает "смешным переводом" не нравился никогда. Хотя прекрасно понимаю где шутки и на каких эффектах они строятся (достаточно профессионально (писал шутки за деньги) занимался КВНом и законы построения шуток знаю прекрасно) Да и подобных "смешных переводов" наш творческий коллектив наделал достаточно, задолго до Гоблина.

Меня привлекали его мысли по поводу СССР. У меня примерно та же позиция была, поэтому начал читать его регулярно и даже где-то здесь на форуме на него ссылался.

Потом понял схему его работы и сильно разочаровался. Потом нашёл несколько взаимоисключающих заметок и в нивелировал его в своём сознании в нуль как авторитета. Ну а схема работы простая: вброс любой новости с абсолютно тупым и ничего не значащим комментарием "до чего Сталин довёл".

Создаётся впечатление, что у него просто нет своего мнения. На любой прямой вопрос следует либо "а сам как думаешь" либо "сколько тебе лет". Если идёт заметка, то, как правило, одна вода и сарказм без какой либо конкретики и хотя бы попытки точно обозначить позицию. На вопрос "что ты конкретно предлагаешь" идут стандартные отписки.

Сейчас захожу к нему на сайт чисто за свежими новостями, так как у него на сайте полно народа и они постоянно подкидывают ему на публикацию интереснейшие новости, которые я лично в жизни бы не нашёл в других источниках. Ну а что касается комментариев самого Гоблина - уже глубоко пофиг.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 02:20)   письмо автору
 
   для: Axxil   (15.01.2011 в 22:09)
 

>В первую голову как бизнесмен.
О, да. Это есть.
Со всем остальным, Вами сказанным, тоже полностью согласен.
...Увы, я так как он работать не умею. Хотя посильнее его знаю, как это все делается. Но я (а) не Мавроди, а медик и "разводить людей" не хочу (б) если бы у меня на сайте стало такое количество придурков, как у него, я бы этот сайт закрыл несмотря на все потенциальные дивиденды от посещаемости и (в) "все знай, но не всё делай". Крайний пункт чуть докомментирую. Это В.Л.Леви фраза. О том, что мы, конечно, можем похлеще Кашпировского всех загипнотизировать, но хирургу скальпель дается для того, чтобы он им спасал, а не для того, чтобы кого-то им убивал.
...Я ещё просто совершенно не терплю людей, которые в своих суждениях выходят за область своей компетенции. Ну по кой хер ты лезешь говорить о медицине, если ты в ней не работал?! Работал в милиции - так и говори про неё. Это интересно. Считаешь, что стал неплохим переводчиком - с удовольствием прочитаю что-то про какие-то неизвестные мне идиомы. А слушать чушь... У меня, вот, к примеру, есть ко всем моим прочим образованиям ещё и музшкола. И по диплому там - гитара, вокал и фортепиано. Но я сейчас никогда не сяду за фоно. Потому что я играл на нём крайний раз уже очень давно. И, несмотря на диплом, мне просто стыдно выходить к людям с утерянным уже навыком. Понятно, что я и Калинку и Мурку сыграю. Но для меня это мелко. Гитара - да. Она со мной всю жизнь. А фоно - увы, нет. И всяческих профанаций я и себе не позволяю и от других их терпеть не могу. Это, пожалуй, одно из немногих в чем я бываю крайне нетерпим. А Гоблин, увы, себе такие профанации позволяет. И вот за это я его не уважаю. Ни ещё и за то, о чем сказал в одном из сообщений - лечить детей после него то мне в числе прочих приходится. Красота! Дядя заработал на ещё глупых пацанах деньгу, а ты их потом вытаскивай из психокризиса. Гоблин для меня - аля Кашпировский. Который срубил бабло, а потом реальные врачи, а не рвачи от медицины, в стационарах себе репу до крови чешут на тему "чего ж тут можно придумать...".

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (16.01.2011 в 11:38)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 02:20)
 

>Гоблин для меня - аля Кашпировский.
Кстати да, неплохое сравнение, изначальные посылы на помощь и конечный вред, примерно сопоставимы.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:39)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (16.01.2011 в 11:38)
 

>>Гоблин для меня - аля Кашпировский.
>Кстати да, неплохое сравнение, изначальные посылы на помощь и конечный вред, примерно сопоставимы.

Конечно. Кондовый гипноз с целью получения бабла. И только. Причем гипноз, как и в случае с Кашпировским абсолютно отрицательный.
Разница между ними лишь в том, что один когда-то по телевизору, а второй сейчас через сеть.
...Ну ё-к-л-м-н... так ещё, зараза, детей оберет, и пишет потом, как он на Кубу, как в Таиланд и т.д.д. Я реально скоро его куда-то приглашу. На какую-нибудь передачу. Или приду к нему на показ и выйду на сцену - сам знаешь, меня - пропустят. Или просто в первый ряд куплю билет и уставлюсь на него. Потому что уже сильно надоело. Когда дети с сотового кладут деньги ему, а деньги не их, а родителей, потом орут, что у них кончились деньги, а потом читают его сайт и кричат на родителей, что они тоже хотят на Гавайи. А потом у детей психоз, потому что им внятно говорят, что никакие загранстраны им не светят, потому что папа не гоблин, а офицер. А потом папа звонит мне и консультируется - что делать с ребенком. И подобный случай только у меня уже далеко не один. И это всё уже реально за...вает.
И у меня уже очень сильное желание взять своих друзей, надеть пиджаки с орденами, выйти на сцену и спросить "х-ли ты делаешь, мудило?!".

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:55)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:39)
 

>И у меня уже очень сильное желание взять своих друзей, надеть пиджаки с орденами, выйти
на сцену и спросить "х-ли ты делаешь, мудило?!".

Тем более, что опыт у нас есть :) На сцену к Кашпировскому выходили. Загипнотизировать он нас не смог. А мы зал разгипнотизировать - вполне. ...Когда Кашпировский как-то тут выступал по радио я дозвонился в прямой эфир и задал ему вопрос о том, удалось ли ему, как он обещал, загипнотизовать Басаева в Будённовске? Ой, как он на меня разорался... И на ведущего. Но ведущий меня от эфира не отключил и я рассказал, как там на самом деле повел себя "дядя Толя". А он там просто сидел никакой, белый, и ни одного внятного слова произнести не смог. ...Я садист :) И дозвонился на передачу второй раз :) Под конец эфира. И совершенно другим голосом - детским - спросил "могу ли я сказать стишок в хвалу Анатолию Кашпировскому?" Он обрадовался очень...
...Стишок писать не буду. Сильно неприличный. Это единственный случай, когда я выматерился в прямом эфире.

  Ответить  
 
 автор: antf   (18.01.2011 в 20:46)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (17.01.2011 в 12:55)
 

>Когда Кашпировский как-то тут выступал по радио

Иногда записи передач в интернете выкладывают, можно ли где-нибудь найти эту передачу?

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.01.2011 в 02:15)   письмо автору
 
   для: antf   (18.01.2011 в 20:46)
 

Не знаю - не искал :)

  Ответить  
 
 автор: antf   (16.01.2011 в 00:23)   письмо автору
 
   для: antf   (12.01.2011 в 14:45)
 

Грызлов предупредил россиян об опасности Мавроди

Минфин счел обманом новую пирамиду Мавроди Как передает РИА Новости, Мавроди на днях заявил о запуске нового проекта, участникам которого обещана доходность 20% в месяц, а пенсионерам - 30%. Вложить деньги в новую «пирамиду» смогут жители любой страны.

По телеканалам тоже о новом МММ жужжат... Надеюсь, это не реклама?

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 02:24)   письмо автору
 
   для: antf   (16.01.2011 в 00:23)
 

>По телеканалам тоже о новом МММ жужжат... Надеюсь, это не реклама?
Вот фиг его знает...
Я одного не понимаю - почему эту дрянь не посадят?! Понятно, что у него денег столько, что он может купить много кого. Но - "всему же предел есть, Господа..."

  Ответить  
 
 автор: Axxil   (17.01.2011 в 19:57)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (16.01.2011 в 02:24)
 

>> Я одного не понимаю - почему эту дрянь не посадят?!

Так отсидел уже.

Правда в США за аналогичную афёру дяде пожизненное впаяли, а у нас 4.5 года общего режима и 10 000 (десять тысяч) рублей штрафа (и то, впоследствии отменили).

Я другому удивляюсь - как он до сих пор живой. Ведь явно не только простых людей кинул в своё время.

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (17.01.2011 в 20:16)   письмо автору
 
   для: Axxil   (17.01.2011 в 19:57)
 

>Я другому удивляюсь - как он до сих пор живой. Ведь явно не только простых людей кинул в своё
>время.
Деньги остались, пусть часть, но достаточная. Отдал бы все - не было бы его уже в живых.

  Ответить  
 
 автор: antf   (18.01.2011 в 00:23)   письмо автору
 
   для: Axxil   (17.01.2011 в 19:57)
 

>Я другому удивляюсь - как он до сих пор живой. Ведь явно не только простых людей кинул в своё время.

У нас создателя местной пирамиды в подъезде арматурой отделали...

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 07:41)   письмо автору
 
   для: Axxil   (17.01.2011 в 19:57)
 

>Правда в США за аналогичную афёру дяде пожизненное впаяли, а у нас 4.5 года общего режима и 10 000 (десять тысяч) рублей штрафа (и то, впоследствии отменили).
Во-во. Я именно про это.

  Ответить  
 
 автор: DJ Paltus   (18.01.2011 в 11:01)   письмо автору
 
   для: Axxil   (17.01.2011 в 19:57)
 

Мэдоффу - да, пожизненное. А сына его благодарные соотечественники затроллили до самоубийства (к вопросу об ответственности сына за отца).

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 11:38)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (18.01.2011 в 11:01)
 

>А сына его благодарные соотечественники затроллили до самоубийства (к вопросу об ответственности сына за отца).
А вот это они зря... Тот случай с доктором, который описал я, он другой масти случай. Когда тебе говорят, что "если ты моего сына не спасешь, я тебя урою" любой имеет полное моральное право уйти, даже если знаешь, что твоя консультация/операция поможет. А когда папа что-то сделал неприглядное, и потом его сына за это убивают - это... Ну скоты просто те, кто так делает. Их самих нужно. Дети же зачастую могут даже не подозревать, что делает отец. ...В истории разведки было несколько случаев, когда выходили на детей разведчиков. И расстреливали их. И такие случаи осуждали даже разведки противостоящих стран. И тех, кто отдавал такие приказы, потом сраной метлой гнали в той же стране, из которой эти разведчики были. Потому что "папы могут воевать сколько угодно, а дети должны жить с миром". Жить с миром, а не покоиться. И тех, кто это святое правило нарушает...
...А по поводу МММ и пирамид всяческих. Мне вот, если честно, почти никого не жалко, кто клюнул на эту удочку. Ну вот никак мне не жалко "всадников без головы". Ну в конце-то концов, голова то для чего на плечах?! Особенно прикольно, когда люди один раз уже попавшись на удочку, клюют на эту наживку и второй и третий разы... Всем хочется, блин, халявы. Вложил пять рублей - а получил пятьсот тысяч! Ну это ж распоследним идиотом нужно быть, чтоб в это поверить. ..."Почти" - это я про пенсионеров. Которых в 90-е не то что ограбили, а ... И даже неглупые из оных от сего потрясения утеряли всякую критичность мысли. И вкладывали деньги в первое попавшееся место. В какое - известно.
ps На всякий случай: себя мне, когда я совершаю идиотские поступки - таковое бывает, - не Боги - тоже не жалко нисколько. Ну сдурил сам, ну и отвечай сам. И исправляй ошибку. А не беги плакаться в первую попавшуюся жилетку. Я было дело, вкладывал средства, время (которое, как известно, те же средства) в провальные проекты. Но кроме как на себя я никогда ни на кого не пенял. Сам - недосчитал, недодумал, излишне доверился...

  Ответить  
 
 автор: DJ Paltus   (18.01.2011 в 13:08)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 11:38)
 

Насчет горе-вкладчиков — готов частично поддержать. Частично — потому что не готова тогда страна была к тому, что по телевизору лгать станут. Многие до конца не понимали, что их с экранов обманывает не государство, а вполне частное лицо. Да, покупаться на этот обман было наивно, Мавр работает настолько топорно, нагло и грязно, что не заподозрить его в нечистоплотности трудно.
И сравнивать его с Мэдоффом неверно: не тот масштаб. Тот много лет, до последней секунды притворялся, что средства вкладчиков работают, предоставлял документы, сведения об активах и рисовал графики роста благосостояния. Этот же просто цапает и скрывается.
Насчет врача же не могу судить. Вернее могу, но лишь как обыватель, и именно с этой позиции хочется осуждать его действия, извините.

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 13:55)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (18.01.2011 в 13:08)
 

>Вернее могу, но лишь как обыватель, и именно с этой позиции хочется осуждать его действия, извините.
Да чего там - "извините". Это Ваше право. Я лишь могу сказать со своей колокольни, что и как. А решать для себя - Вам и только Вам. Могу лишь добавить, что лично я целиком на его стороне. Потому что простите, сутки, а то и двое отпашешь, только лег спать - тебя срочно на консультацию, и ты, кляня весь этот мир и свою профессию, едешь, а по приезду тебя за грудки хватают и угрожают. Хотя ты ехать был совершенно не обязан. И после такого "приема" ты говоришь известное изречение "...- провалитесь", разворачиваешься и уходишь. При этом ты еще на такую фразу реагируешь крайне отрицательно и вот почему - у тебя за плечами не один суд от "благодарных" пациентов, причем в тех случаях, когда все были спасены. И когда ты слышишь такое... А у тебя тоже дети, и им совершенно нехочется, чтобы папа сел в тюрьму по своей воле. А в том случае ситуация была совершенно дикая. И нужно было срочно оперировать причем не в обл.стационаре, а в условиях практически сельской больницы. И хрен знает с кем в качестве ассистентов. Там если бы бригада высоквалифицированных хирургов была из областного центра и оперировала в центре, и то вероятность была бы процентов 10, не больше. А тут... Чисто "как повезет". Процента три на везение. И когда ты все это знаешь, и тебе говорят, что тебя уроют, если вдруг что не так, ты четко знаешь, что вероятность быть урытым - 97%. И от неприятия такой перспективы разворачиваешься и уходишь.

  Ответить  
 
 автор: DJ Paltus   (18.01.2011 в 14:41)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 13:55)
 

Честно говоря, я не понимаю людей, которые сутяжатся с медиками, когда уже все хорошо. Мне в своем время не самым удачным образом удалили аппендикс двое светил военной медицины - п/п-к м.с. Мизин и завотделением неотложной хирургии госпиталя (не помню, как звать, и он штатский). В выписном эпикризе было сказано, что при выделении отростка мне иссекли слепую кишку, а потом неделю не могли понять, зарастает ли свищ или надо резать снова и зашивать. Но все хорошо, что хорошо кончается, через две недели я смог ходить, через месяц выписали. А на службе мне несколько человек советовали посудиться с госпиталем, мол, чего это они так неаккуратно? Но я-то знаю, что эти двое немолодых дядек четыре с лишним часа рылись в моей обширной требухе, ища гангренозную фиговину, которая именно у меня росла самым дурацким образом (слово умное забыл, но это когда внутрь, спереди-назад). А потом носились со мной как с тухлым яйцом, каждое утро начиная обход с меня и со дня на день обещая "будем пить Херши". И за что с ними судиться? За то, что лишние пару недель книжки читал вместо службы, да и кормят в госпиталях не как в больницах: на убой и вкусно? Ну да, было больно, даже страшно (когда пугают перитонитом, всегда страшно, даже врачам). Но ведь живой, бегаю как прежде, через два месяца стометровку сдал на "3".
Судиться по каждому поводу, я думал, чисто американская черта. Однако ж, поглядите, и мы не отстаем...
А в принципе-то, да. Если от тебя требуют чуда, причем в грубой форме, можно чуда не делать. Наверное. "Хотите по-плохому - будем работать по инструкции."

  Ответить  
 
 автор: Кузнецов М.В.   (18.01.2011 в 14:55)   письмо автору
 
   для: DJ Paltus   (18.01.2011 в 14:41)
 

>Судиться по каждому поводу, я думал, чисто американская черта. Однако ж, поглядите, и мы не отстаем...
Еще как не отстаем... И даже во многом уже опережаем. Я тоже раньше как Вы думал. Теперь совсем по иному. Особенно с этими авторскими правами. Там вообще мрак - когда тебя же за исполнение собственно сочиненной песни требуют отчислений в РАО.
...Будь здоров у нас судятся. Причем знаете, какой идиотизм бывает? Я сломал ребро человеку на массаже - достаточно частое и вполне обычное дело - он жив, а на меня его родственники подают с суд за сломанное ребро! И он сам, мужик этот, бегал в суд, требуя вернуть заявление. А подавал то не он! ...Предлагал мне деньги, просил прощения за этих его "дураков недовы...нных". Тем не менее я три раза ходил в суд. За то что спас человека. Красота!

>А в принципе-то, да. Если от тебя требуют чуда, причем в грубой форме, можно чуда не делать. Наверное. "Хотите по-плохому - будем работать по инструкции."
Я ровно про это.

  Ответить  
вверх
Консультации от известных специалистов и авторов многих книг