Форум: Медико-психологические вопросыСам себе юристО Жизни и про Жизнь
Новые темы: 000
PHP Puzzles. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. MySQL 5. В подлиннике. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. C++. Мастер-класс в задачах и примерах. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Самоучитель PHP 5 / 6 (3 издание). Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. PHP. Народные советы. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В.
ВСЕ НАШИ КНИГИ
Консультационный центр SoftTime

О Жизни и про Жизнь

Выбрать другой skin

Выбрать другой форум

 

Здравствуйте, Посетитель!

вид форума:
Линейный форум Структурный форум

тема: Про т.н. "дефолт" и финансовый кризис в целом
 
 автор: Axxil   (18.09.2008 в 17:26)   письмо автору
 
 

Народ в инете совсем с ума сошёл. 2 по популярности тема в блогосфере - дефолт.
Какой, блин, может быть дефолт, когда у государства 560 млрд. долларов свободных денег, профицит бюджета, нет никаких авантюристических замутов типа ГКО, внешний долг относительно небольшой.

Можно говорить про отголоски мирового финансового кризиса, про отток капитала из страны, про лихорадку на фондовом рынке, но никак не про дефолт.

Я предлагаю в этой теме обсудить что делать простым гражданам в данной ситуации. Стоит ли брать кредиты, ипотеку, хранить деньги в сберегательной кассе и т.д.

Какая оптимальная стратегия поведения в этих условиях.

А то смотришь официальные новости, там президент хмурит брови и раздаёт энергичные указания и позитивные прогнозы. Читаешь прессу и интернет, так в пору вешаться. Кто что думает?

PS Или тему надо было запостить в психологический форум как про "массовую истерию"? :)

   
 
 автор: Loki   (18.09.2008 в 17:50)   письмо автору
 
   для: Axxil   (18.09.2008 в 17:26)
 

Дефолт - это необязательно когда государство выплатить долги не может.
Например банки взяли под проценты средства у инвесторов и вложили их, скажем, в ипотечные ценные бумаги в штатах. Там финансовый кризис - бумаги дохода не принесли и вообще превратились в туалетную бумагу. И опа - имеем дефолт и банковский кризис в России. Не может одна страна быть в шоколаде, когда у остальных кризис. Всем достанется, к сожалению.

   
 
 автор: Axxil   (18.09.2008 в 21:43)   письмо автору
 
   для: Loki   (18.09.2008 в 17:50)
 

Дефолт - это по сути банкротство. И не важно физического лица, корпорации или страны.
Но если в корпорацию можно поставить аникризисного управляющего, то для страны такого подобрать тяжеловато. Да и непонятно кто этим будет заниматься.

Если банки брали кредиты не под гарантии правительства страны, то и страна в дефолте оказаться не может. Банковский кризис есть, дефолта нет, так как государство никому ничего не гарантировало.

США, между прочим, уже давно банкроты, судя по массе доллара. Если её всю вернуть в американскую экономику, она лопнет в 5 секунд.

Вообще, мировой кризис явление обычное. Он случается примерно раз в 20 лет. Но Россия в нём принимает участие впервые. Дефолт 1998 года мы сами себе привезли на ровном месте, точнее ЕБН и младореформаторы соорудили. Так что это боевое капиталистическое крещение для нашей страны. Будем посмотреть как она выстоит.

В военном плане у руководства с решительностью всё в порядке. Теперь посмотрим на экономические таланты.

Но это всё высокие материи. Мне больше интересно что нам, обычным гражданам делать. Просто на трибунах сидеть?

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:07)   письмо автору
 
   для: Axxil   (18.09.2008 в 21:43)
 

>Банковский кризис есть, дефолта нет, так как государство никому ничего не гарантировало.
Да и банковского кризиса нет пока никакого. И думаю, не будет. Вклады большинства граждан застрахованы государством на сумму, которая больше суммы этих вкладов. И государство имеет сейчас все возможности это страхование обеспечить.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:46)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:07)
 

Если граждане толпами побегут вклады вынимать, то, боюсь, даже государство невыдюжит :(

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 11:50)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:46)
 

Конечно, такой вариант развития всегда возможен...Но надеюсь "главврач Маргулис телевизер запретит" :) Дабы избежать паники.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 09:40)   письмо автору
 
   для: Axxil   (18.09.2008 в 21:43)
 

>то и страна в дефолте оказаться не может.
А кто говорил о дефолте страны?

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:45)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 09:40)
 

Все говорят :).
Сходите на главную яндекса в раздел блогов
Поэтому я эту тему и начал.

   
 
 автор: cheops   (19.09.2008 в 21:59)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:45)
 

Да нет, население если и прихлопнет, то только если доллар рухнет в гиперинфляцию, но в этом случае у нас есть не плохие шансы выбиться по уровню жизни в лидеры, всем остальным будет ещё хреновее, чем нам :)))

PS У нас деньги из экномики изымаются, так как она их переварить не может - просто сейчас изымать перестанут - делов-то куча. А капитал вернется, если в Америке дела наладятся - его опять куда-то пристраивать нужно будет. Он так и будет бегать туда сюда, пока мы центром скопления капитала не станем.

   
 
 автор: Axxil   (20.09.2008 в 18:35)   письмо автору
 
   для: cheops   (19.09.2008 в 21:59)
 

Тут не только экономические моменты.
Мердок вон уже собрался все свои российские активы продавать (если не продал уже), со словами "в России власть слишком любит лезть в бизнес". И он прав. Стоит премеру насупить брови в сторону какой-нибудь компании, как она сразу валится на фондовом рынке.

Неужели нельзя было по тихому пропесочить главного в "Мечеле", а не отчитывать на всю страну нарываясь на обвинения в закошмаривании бизнеса.

А ведь перед этим Главный сказал: "Давайте не будем кошмарить бизнес". И на тебе.

В таких условиях про серьёзные инвестиции можно забыть.

   
 
 автор: cheops   (21.09.2008 в 00:28)   письмо автору
 
   для: Axxil   (20.09.2008 в 18:35)
 

Немного не так... у нас бизнес отбирают только в путь, т.е. если вы владеете 3 бензоколонками вы ещё можете существовать, если у вас появляется четвертая - автоматически из Москвы выезжает бригада, которая отбирает у вас бизнес и так выше по иерархии... если кто-то отберет бизнеса у других больше чем положено - отбирают бизнес у него... Мердок имел в виду именно это, не смотря на то, что он Мердок, бизнес могут отнять и у него. Бандиты никуда не делись - они в думах, в губернаторах и мерах.

Премер ещё пытается по башкам давать... Абрамовича не трогали, а Ходорковского посадили и не за то, что ему к дню рождению дарили головы его врагов, а за то, что Сибирь начал американцам продавать в особокрупных размерах. А Мечел делал тоже самое, что наши торгаши жратвой - по 300-500% прибыли пытался извлекать из внутреннего рынка. Т.е. если на Западе 2-3% довольствуются у нас, захватившие власть депутаты и губернаторы извлекают сверхприбыль из вещей, которые казалось бы давно из сверхприбыльных вылупились.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (21.09.2008 в 07:09)   письмо автору
 
   для: Axxil   (20.09.2008 в 18:35)
 

>Тут не только экономические моменты.
>Мердок вон уже собрался все свои российские активы продавать (если не продал уже), со >словами "в России власть слишком любит лезть в бизнес". И он прав. Стоит премеру насупить >брови в сторону какой-нибудь компании, как она сразу валится на фондовом рынке.
>Неужели нельзя было по тихому пропесочить главного в "Мечеле", а не отчитывать на всю >страну нарываясь на обвинения в закошмаривании бизнеса.

Да, это увы... Показательнейшая история. И самое паршивое - рыба то с головы, как говорится..: затем тоже самое делают губернаторы с фирмами рангом пониже - сдвинул губер брови, общаясь с директором компании Х, и на следующий день в этой компании либо милиция, либо налоговая.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 03:08)   письмо автору
 
   для: Loki   (18.09.2008 в 17:50)
 

>Не может одна страна быть в шоколаде, когда у остальных кризис. Всем достанется, к
>сожалению.
Да может, почему ж :) Когда в России случился дефолт 1998 года - Америка очень даже неплохо себя чувствовала :)
...Все ж от того, насколько сильна страна, в которой кризис. Да, Америка, безусловно сильна. Да, все ее совокупные долги не превышают объема ее годового ВВП. Безусловно, когда такая сильная экономика приходит в кризисное состояние, это не проходит бесследно для всех. Но, если попунктам разобраться, чем именно России может грозить кризис в Америке? И он ли явился основной причиной? Я думаю, что далеко и совсем не он.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 09:39)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 03:08)
 

Естественно чтобы оказывать влияние на мировую экономику, страна должна в ней участвовать. Ясно что о дефолте в какой-нибудь Уганде никто и никогда не узнает.

>Но, если попунктам разобраться, чем именно России может грозить кризис в Америке?
Америка является крупнейшим потребителем нефти... Продолжать?

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 09:53)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 09:39)
 

>>Но, если попунктам разобраться, чем именно России может грозить кризис в Америке?
>Америка является крупнейшим потребителем нефти... Продолжать?
Конечно.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 10:11)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 09:53)
 

Если американская экономика не в состоянии будет расплачиваться за нефть в прежнем объеме, то либо в мире резко сократятся объемы ее добычи, либо, что вероятнее, сильно упадет цена на нее. В 2007 году доходы от нефтегазовой отрасли в бюджете россии составляли примерно 50%. С учетом роста цен на нефть, думаю, в 2008 эта цифра только возросла. То есть по сути, единственно что мы умеем, это продавать то, что выкапываем из земли. И если на фоне мирового финансового кризиса потребление всего этого сократиться (или цены упадут), то вернемся мы в аккурат к тому самому состоянию, когда денег у страны нет, одеть нечего и кушать очень хочется. Не скажу что в других странах ситуация будет принципиально лучше, но они еще что-то умеют производить, так что их бюджет меньше зависит от потребления нефти.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:39)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 10:11)
 

> но они еще что-то умеют производить, так что их бюджет меньше зависит от потребления нефти.
Для того чтобы что-то производить, нужны энергоносители. Так что на нефть, газ, электричества они завязаны будь здоров.

А одним из крупнейших поставщиков энергоносителей является Россия.
Россия обслуживает рынок Европы Китая, Индии. То что географически ближе. Если США умрёт, как потребитель, то есть Китай с Индией, потребление которых, всвязи с диким экономическим ростом всё увеличивается.

Другое дело, что это тупик для страны накачивать мышцы исключительно на углеводородных стероидах. Так можно легко потенции лишиться со всеми вытекающими.

Но и модернизацию за пару дней не сделаешь. Если получится у Медведева с коррупцией хотя бы на 50% разобраться, то всё получиться.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 12:24)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:39)
 

>Для того чтобы что-то производить, нужны энергоносители. Так что на нефть, газ, электричества они завязаны будь здоров.
Вы либо невнимательно читаете, либо не задумываетесь о прочитанном. Именно потому что этим странам нужны энергоносители им выгодно падение их стоимости. А невыгодно падение их стоимости странам-поставщикам. В особенности "одному из крупнейших поставщиков".

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 13:10)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 12:24)
 

Да, извиняюсь, только сейчас смысл дошёл.
Действительно, те страны которые имеют производство только выиграют от падения цен на нефть. Но они тоже вынуждены будут снижать цены когда продукты этого производства будут поставлять, в том числе, в нашу страну, так как дороже никто не купит. А снизившаяся цена нефти (а значит и себестоимость) позволит им сделать это.

Таким образом - проигрываем на понижении цены нефти, выигрываем на понижении стоимости товаров. В сумме - ноль.

Это всё примитивно, конечно, но что-то типа того.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 13:29)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 13:10)
 

>Таким образом - проигрываем на понижении цены нефти, выигрываем на понижении стоимости товаров. В сумме - ноль.
Не совсем так: Америка крупнейший потребитель не только нефти, а вообще всего чего можно. Поэтому в случае крупных проблем у них, кризис перепроизводства коснется всех. Если америка покупала 50 телевизоров из 100 произведенных, то если снизить цену вдвое, то это не значит что в Европе станут покупать вдвое больше телевизоров. Будут покупать, например 70-80. То есть спад производства будет в любом случае будет опережать падение цен. А раз будет падение производства, значит за этим последуют сокращения и безработица. А где есть безработица, там будет падение заработной платы. Но так как в Европе законодательство защищает сотрудников, то это ударит в первую очередь по предпринимателям, а в нашей стране, как обычно, по простым гражданам.
В общем, если это произойдет, то коснется всех самым неприятным образом. И Россия будет в числе тех, кому произошедшие перемены понравятся меньше всего.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 14:12)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 13:29)
 

Да вряд ли будут массовые увольнения и безработица. Государство не допустит (не должно, по крайней мере, с такими ресурсами) такого социального напряжения.

Просто будет перестройка системы. Большие поглотят маленьких, государство возьмёт под крыло больных (как в США национализировали ипотечные агентства) и т.д.

Кризис - суть оздоровление экономики. Очищение крови, клизма и два пальца в рот в одном флаконе.

PS Но это всё, конечно, при условии заинтересованности наших сегодняшних властей не только в личной выгоде. А оно вроде бы так пока.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 14:27)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 14:12)
 

>Да вряд ли будут массовые увольнения и безработица. Государство не допустит
Да в общем-то даже насильно никого увольнять не надо - достаточно начать платить только официальную зарплату:)

   
 
 автор: cheops   (19.09.2008 в 22:09)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 14:12)
 

>Да вряд ли будут массовые увольнения и безработица. Государство не допустит (не должно,
>по крайней мере, с такими ресурсами) такого социального напряжения.
Интересно как... И почему мощное государство СССР его допустило... Если денег нет, нет и власти, нет власти - никто не слушается...

>Просто будет перестройка системы. Большие поглотят маленьких, государство возьмёт под
>крыло больных (как в США национализировали ипотечные агентства) и т.д.
У нас это и так происходит. Главная проблема мелкого и среднего бизнеса не заработать денег выше определенной планки, так как это автоматически влечет за собой захват. У нас бизнес сильно отличается от бизнеса в США - если кризис разразится по сценарию, который описал Loki - всем будет кранты - что-то вроде наших 90-х будет во всем мире. Другое дело, что все надеются, что такого жесткого кризиса не будет. Не разу не задавались вопросом куда вдруг резко все бандиты подевались?

   
 
 автор: Axxil   (20.09.2008 в 18:15)   письмо автору
 
   для: cheops   (19.09.2008 в 22:09)
 

>И почему мощное государство СССР его допустило.
Опа... Где это в СССР вы безработицу и массовые увоьнения видели???
Статья за тунеядство была. От каждого по способности, каждому по труду.

А социальное напряжение соорудил один конкретный ставропольский дядя, с пятном на лбу своими антиалкогольными, антитабачными проектами и дружбой с западом.

В Китае тоже системный кризис был, но они не стали разваливать страну и в демократию играть, а занялись нормальной модернизацией и неплохо живут.

> куда вдруг резко все бандиты подевались?
Известно куда:
1. Кладбище
2. Зона
3. Легальный бизнес

Сейчас процессы по всей стране идут над ОПГшниками 90-х. В Казани уже почти всех пересажали.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (20.09.2008 в 08:46)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 13:29)
 

> А где есть безработица, там будет падение заработной платы. Но так как в Европе >законодательство защищает сотрудников, то это ударит в первую очередь по
>предпринимателям, а в нашей стране, как обычно, по простым гражданам.
А может не по "простым гражданам", а по гастрабайтерам? Ведь судя по их огромному наличию :), рабочих мест для граждан РФ полно. Просто "простых рассейских граждан" эти простые рабочие места не прельщают. Поэтому м.б., в случае чего, будет не безработица, а просто снижение уровня амбиций?

   
 
 автор: Loki   (20.09.2008 в 11:18)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (20.09.2008 в 08:46)
 

Так гастарбайтеров можно будет нанять еще дешевле - их амбиции будут еще ниже.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:04)   письмо автору
 
   для: Axxil   (18.09.2008 в 17:26)
 

>PS Или тему надо было запостить в психологический форум как про "массовую истерию"? :)
Вот Вы сосершенно точно выразились. Все именно так. Ну упал фондовый рынок, ну откатились назад на 2-3 года. И что? Среди обычных амариканцев ведь в большинстве своем нет никакой паники по поводу того, что происходит? Да, есть рецессия, но экономике в принципе свойственно испытывать подъемы и спады. И в Америке знают, что это пройдет. И у нас пройдет. По крайней мере эта позиция очень небеспочвенна - Вы сами все верно сказали: "финансовая подложка" сильная, государство поддерживает ликвидность банков.
Да, возможны некоторые сложности с кредитованием, не без этого: и требования к заемщикам могут ужесточиться и процентные ставки подрастут. Ну тут уж никуда не денешься. А сильно прямого ущерба, который каждого из нас ударит, как обухом по голове - это вряд ли...
Советую просто выключить телевизор и жить спокойно :) Пока ничего страшного не происходит.
Истерия мне вообще малопонятна. Интересно, почему никто не закатывал истерии, когда цены на продукты растут необоснованно? Причем совершенно с точки зрения экономики. У нас же очень интересная экономика: если небывалый урожай зерновых - значит цена на хлеб подымется. Супер! Почему никто не впадал в истерику, когда росли цены на квартиры? Колоссально росли! Почему нет истерии по поводу все дорожающих энергоносителей - они не вчера же начали дорожать? Простой, необременный миллиардами народ свой кризис уже давно получил. Потому что продукты, топливо, жилье - это как раз то, что нас всех больше всего должно волновать. Но когда был этот совершенно реальный для всех кризис, все говорили: ну дорожает, ну да. Ну ничего страшного - цена на жилье на порядок подскочила. А теперь, когда несколько сот миллиардеров получили по карману, российский народ обеспокоился. До истерии. Не понимаю. Не понимаю, как можно беспокоиться сейчас о том, что выростет на несколько процентов процент по ипотеке, и совершенно спокойно ранее переживать подорожание квартир на порядки. То, что сейчас простой гражданин потеряет на выросших ипотечных процентах, мизер по сравнению с тем, что он потерял уже пару лет назад на многократно скакнувших ценах на жилье. Это же простейшая арифметика.
...Ведь что по сути произошло. Банки заигрались, забыв о том, что может быть кризис. К которому были все предпосылки. И внешние, и внутренние. Тем не менее они настолько заигрались, что когда пришла пора рассчитываться с клиентами, вдруг выяснилось, что у них нет ликвидки. Ну государство им ее дало. Это как раньше было со многими фирмами: крутят деньги туда-сюда, пускают их в оборотку, зарабатывают, и вдруг в день зарплаты выясняют, что нет наличности. Вот по сути тоже самое и с банками сейчас.
А кризис зрел давно. И кризис, в основном, наш собственный. И нами вскормленный. Кризису этому одно название - тотальная коррупция. Которая может похерить всё, что угодно. Потому что только коррупцией объяснимы дикая, никакой экономикой не обоснованная, нынешняя стоимость жилья в России.
А люди некоторые, крайне удивительные в своих суждениях. Местами - потрясающе. Встретил сегодня вечером своего бывшего одноклассника. Он - в горе. По поводу разразившегося кризиса. Посмотрел ТВ и впал в траур. Чего, - справшиваю, - печалишься? Да, вот, - отвечает, - кризис же, говорят, как в 98-м будет... И чего тебе с этого кризиса, - спрашиваю? Да квартиру, - говорит, - теперь не купишь, хотел ипотеку взять, а теперь все говорят, что процент выростет. ...Так и хотелось его по голове потрепать и сказать: Дорогой, милой ты мой разненаглядный! Какая квартира, какая ипотека, о чем ты? У тебя же оклад 10 000 плюс 5 000 премия! Кваритиры же сейчас стоят миллионы! Твой кризис случился не вчера, а пару лет назад, когда цены скакнули так, что теперь человек со средним уровнем доходов не купит их ни через какую ипотеку.
И в этом плане даже, может быть, и хорошо, что этот кризис случился. Во-первых, есть надежда, что упадут цены на жилье. Во-вторых, госчины наши наконец-то поймут, что кошмаривание малого и среднего бизнеса не лучший способ взрастить экономику.
Ну, и в-третьих, то, что банки ужесточат требования по кредитам - тоже неплохо. Вернее даже, очень хорошо. Т.к. тем самым они спасут многих людей, еще в силу подросткого возраста не знающих, что за кредиты нужно расплаиваться, от долговой петли. Потому сейчас многие виды потребительских кредитов может получить даже безработный.

   
 
 автор: mechanic   (19.09.2008 в 08:24)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:04)
 

>Советую просто выключить телевизор и жить спокойно :)

+1, этим СМИ тока интриги-скандалы-расследования состряпать бы.. меня ДИКО раздражают их потуги делать сенсации на пустом месте

>Потому сейчас многие виды потребительских кредитов может получить даже безработный.

видимо от банка зависит.. мне не дали кредит на моб.телефон (!), хотя мой уровень дохода вызвал у консультанта округление глаз.. видимо из-за отсутствия М/МО прописки, зато все остальное в норме - известная компания, большой срок работы, да и на гопника я вроде не похож )

   
 
 автор: ungur   (19.09.2008 в 11:22)   письмо автору
 
   для: mechanic   (19.09.2008 в 08:24)
 

У А. Мирзаяна есть прекрасные песни отражающие нашу теперешнюю сущность: Крысолов, Мы. Послушайте на досуге. Кто мы, где мы?

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 12:19)   письмо автору
 
   для: ungur   (19.09.2008 в 11:22)
 

:)
Мы штыками ломились в рай.
И вела нас губа -- не дура,
только всех привели в сарай
комиссары в овечьих шкурах.

(с) А. Мирзаян.
...Надеюсь все-таки на более лучшие перспективы :) И к тому, что описал Мирзаян мы все-таки не вернемся... Особенно эти мои слова относятся к последним строфам стихотворения.

   
 
 автор: ungur   (19.09.2008 в 13:37)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 12:19)
 

Дело не в комиссарах, чем лучше "аля демократы" обобравшие основную массу народа, и бросившие как подачку пенисонерам, матерям копейки, чтоб не сдохли. Оболванившие всех нас. Ведь нонсонс, мы голосуем (опять же если идем на выборы) не зато чтобы было лучше, а чтоб хуже не было. Выбираем партию у которой в качестве программы фигов листок "поддерживаем идеи Путина". За всю свою историю Россия никогда не была так разобщена: государство одно - пропасть - граждане другое. "...И куда нам в перед идти,... ведь стоит сказать ложись и мы ляжем раздвинем ноги..." - это самое страшное на сегодняшний день.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 14:02)   письмо автору
 
   для: ungur   (19.09.2008 в 13:37)
 

Я не лягу.
Что "основным массам народа" мешает оторвать жопу от дивана и пойти зарабатывать?
Те кто не хочет работать - сидят под забором, скулят и водку пьют. Кто покрепче молча зарабатывают деньги.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 15:00)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 14:02)
 

>Что "основным массам народа" мешает оторвать жопу от дивана и пойти зарабатывать?
>Те кто не хочет работать - сидят под забором, скулят и водку пьют. Кто покрепче молча >зарабатывают деньги.
Вот, это верно очень. Потому что разгильдяйство народное задолбало не меньше, чем чиновничий беспредел. "Ах, как в Европе..." Блин, да мусорить хотя бы прекратите, чтоб как в Европе было. За рулем пристегивайтесь. Пить бросьте. ...А у нас у большинства одно детство в жопе "дай мне то, дай мне это". Да пойди и возьми. Заработай. А то приходит молодой "спец" - опыта ноль, знаний просто минус, но зарплата ему нужна как в Европе.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 14:38)   письмо автору
 
   для: ungur   (19.09.2008 в 13:37)
 

>Выбираем партию у которой в качестве программы фигов листок "поддерживаем идеи >Путина".
А чьи идеи еще поддерживать? Кто есть еще на горизонте. Нема. При всем том негативе, который всем виден прекрасно, лучшего варианта пока нет. Конечно, мы не партию поддерживаем - партий у нас по сути нет, мы поддерживаем конкретного человека, более лучшей альтернативы не видя. Вот и всё.
>За всю свою историю Россия никогда не была так разобщена: государство одно - пропасть -
>граждане другое. "
Была. На моей памяти - в 90-е. Было еще хуже. Гораздо.
На памяти дедов - в период сталинских репрессий, к примеру. И еще очень часто.

   
 
 автор: ungur   (19.09.2008 в 15:44)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 14:38)
 

Сейчас - это прдолжение 90-х, в более циничной форме.
И о профанации >"... народ не хочет ...оторвать от дивана"
дорогие страусы выньте голову из песка (или где она у Вас) попробуйте начать какое-нибудь дело с нуля. Столкнетесь с такой махиной госмашины. Увы, выживут в этой стране прохиндеи.
Что делать извечный вопрос?
На ум приходят строки Р. Рильке
"... Уйти ото всего, что окружает
и льнет, и ускользает от тебя,
что вещи, как в потоке, искажает,
и нас, и отраженный мир дробя,
что даже в миг прощанья осаждает,
вонзая в нас свои шипы, - уйти. ...
...
Но этого ль твоя душа алкала?"

Да, можно себя занять проблемой кризиза с недвижимостью.
Но нам всем надо разруливать в своей стране. (Все тот же Бонивур) "... если не я так кто же? "
можно конечно отсидеться "... вот приедет барин, барин нас рассудит"
сколько уже ждем баринов??
"Сытый голодного не разумеет", увы, но и голодный голодного вряд ли поддержит. Читай Варлама Шаламова.
Поэтому во всем мире акцент делается на активный средний класс. Если не хотим катаклизм.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 16:00)   письмо автору
 
   для: ungur   (19.09.2008 в 15:44)
 

> дорогие страусы выньте голову из песка (или где она у Вас) попробуйте начать какое-нибудь дело с нуля. Столкнетесь с такой махиной госмашины. Увы, выживут в этой стране прохиндеи.

У меня лично голова направлена строго в направлении поступательного движения к светлому будущему. Своему собственному, без всяких абстрактных "мы".

Вообще местоимение "мы" в контексте "мы - народ" употребляют разного рода правозащитники, ленивая интеллигенция, потомственные дворяне и прочие лодыри и тунеядцы. От которых пользы как от козла молока, зато шума своими "думами о России" они создают изрядно.

Не надо говорить мы, надо говорить я. И отвечать за себя. Если все так будут делать, то и "мы" появится.

> Поэтому во всем мире акцент делается на активный средний класс.
Именно так. Что мешает войти в этот средний класс здоровому неглупому человеку?

   
 
 автор: ungur   (19.09.2008 в 16:09)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 16:00)
 

Не вижу противоречий. О том и разговор. Даешь каждому активную жизненную позицию. Но только помнить надо
"... гуртом и батьку бьют..."

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 17:51)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 16:00)
 

Уважаемый, Axxil! Разрешите я предположу: Вы работаете на весьма успешного "дядю", либо на себя самого. Во втором случае, скорее всего, нелегально. То есть налогов не платите, отчетности не ведете, офиса у вас нет. Таким образом, Вам не приходится регулярно общаться с налоговиками, пожарниками, милицией, КУГИ, таможенниками и прочими дармоедами. То есть с точки зрения закона вы сейчас по чуть-чуть грабите (то что вы делаете это своими мозгами дела не меняет - грабитель тоже прикладывает усилия для получения результата). А если пойти честным путем, то придется со всей этой мерзостью столкнуться. А ежедневно жить и видеть как живут те, кто тебя открыто грабит - удовольствие довольно извращенное. Проще работать на дядю и пусть у него голова всем этим болит. Вот и возникает вопрос: где же взять столько толковых дядей, готовых окунаться в дерьмо по самую маковку и обеспечивать своим сотрудникам доход достойный среднего класса?

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 18:22)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 17:51)
 

Уважаемый Loki, не правильно Вы вопрос ставите. Надо не искать "дядю", а самому становиться "дядей".
Я работаю и на "дядю" (да и то процент имею в бизнесе) и сам на себя. И специфика моей работы предполагает весёлый фак всем пожарникам, милиции, таможенникам и т.д. Так как им в моей сфере делать нечего.

С налоговой сложнее. На основной работе налоги я плачу. А при работе с удалёнными заказчиками, не вижу смысла.

Если завтра придут и закроют мою контору и отнимут мои компы и лишат инета, то я в последнюю очередь буду скулить о "беспределе властей", а пойду искать точку опору для следующих проектов. Неважно где и наважно как, главное не сдаваться.

У меня есть друзья имеющие собственные юридические лица. Но они хоть и жалуются на пьянках на некоторый чиновничий беспредел, но всё же научились с ним справляться и имеют неплохие дома и машины.

Всё зависит, как мне кажется, от осознания себя в этом мире. Либо имеешь ты либо имеют тебя. Отсюда и мотивация к труду. Либо "дайти мне работу" либо "опа, а вот же непаханное поле".

Смотрел недавно передачу про карьеру. Что большинство у нас мечтает сделать карьеру. Это отлично. Но видеоряд - скучающий офисный планктон. Какая нафиг карьера может быть если ты с тоскою смотришь на медленно ползущие к окончанию рабочего дня стрелки.

Ну да ладно, меня уже понесло :)

Главная мысль - не жди и не проси, иди и сам возьми.

PS. Но с коррупцией безусловно надо бороться. Надо быть идиотом чтобы не признать данный факт.

   
 
 автор: Loki   (19.09.2008 в 23:02)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 18:22)
 

>У меня есть друзья имеющие собственные юридические лица. Но они хоть и жалуются на пьянках на некоторый чиновничий беспредел, но всё же научились с ним справляться
То есть, называя вещи своими именами, позволяют себя грабить и громко не возмущаются.

   
 
 автор: Axxil   (20.09.2008 в 18:24)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 23:02)
 

А толку возмущаться то?
Либо ты принимаешь правила игры, либо идёшь партизанить.
Значит ситуация не настолько плохая, чтобы возмущаться. Никто себе в убыток работать не будет.

Да и возмущения обычного обывателя это ничто. Для того чтобы тебя услышали, нужно обладать массой. Либо массой собственного авторитета, либо массой народа. В идеале и тем и другим.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (20.09.2008 в 04:13)   письмо автору
 
   для: Loki   (19.09.2008 в 17:51)
 

>Вот и возникает вопрос: где же взять столько толковых дядей, готовых окунаться в дерьмо по >самую маковку и обеспечивать своим сотрудникам доход достойный среднего класса?
У дядей нередко голова болит о другом: где взять толковых сотрудников, которым было бы не в лом платить зарплату, достойную среднего класса, и ради которых было был бы смысл погружаться в дерьмо своей драгоценной головушкой.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (20.09.2008 в 04:09)   письмо автору
 
   для: ungur   (19.09.2008 в 15:44)
 

>Сейчас - это прдолжение 90-х, в более циничной форме.
Не нужно. В 90-х вообще не было денег. Вообще. В принципе. Задержки по з/п -до девяти месяцев. Зарплату выдавали кому-то шинами, кому-то еще чем, вот куда хочешь, туда их и пристраивай. Хоть жри.
Я ловил рыбу на реке, чтобы потом с коллегами по Скорой ими поделиться. Потому что когда я с рыбой - на дежурстве был праздник: обачно жрали супы из кружки. А за то, что мы ловили рыбу, к нам подъезжали "законники" со ребяты. Им, оказывается, этот квадрат водной поверхности принадлежит. И если бы им с другой стороны не противостояли ребята, которым - после Афгана или Чечни или Карабаха или все месте взятое - было на все уже давно насрать (и не такое быдло видали), то ситуация была бы сильно летально не в пользу рыбаков.
Воды горячей у нас тогда в квартире не было с апреля по ноябрь. А я живу не в деревне. Хотя лучше бы я в 90-е жил в ней - хоть баньку протопишь. Сейчас все ж таки - отключают только на 3 недели. Мелочь, а приятно.
Да, сейчас время циничное. Но в 90-е оно было просто за гранью разума.
И, сейчас согласен, не везде рыбку поудишь - инспеция, понимашь ли, которая ее ловит и продает... Цинично. Но в 90-е просто стреляли. Сразу.
С 1999 года не было случаев, чтобы в нашем мирном городе средней полосы России в окна кидали гранаты. А мы потом, приехав, лицезрели кишки на люстре. И из калашей в полседьмого вечера с той поры не стреляли далеко не на самой окраине города: как завалили двух авторитетов видело человек пятьдесят в непосредственной близи. Сейчас все же такого нет. Мелочь - а приятно. Всего то из крупных разборок за год - сожгли джип месяц назад у одного несогласного с чьей-то позицией. Так заметьте, просто джип! Один! Без людей! Это же колоссальный прогресс по сравнению с 90-ми.

И по поводу бизнеса того же. Мне не нужно говорить, что такое сделать сейчас бизнес в России. Я это прекрасно знаю. Как знаю и про рейдерство, про ТольятиАзот, про аэропорт Домодедово и про мн. др. Но тем, кто не представляет, как он делался в 90-е есть еще прекрасная возможность это узнать: нужно срочно поехать в Дагестан или Ингушетию и попробовать там хотя бы зарегистрировать фирму. Хотя бы зарегистрировать...

> И о профанации >"... народ не хочет ...оторвать от дивана"
> дорогие страусы выньте голову из песка (или где она у Вас)
Вы это мне пишите? Не нужно. Голова моя на том самом месте, где ей и предписано быть нормальной анатомией человека.

>попробуйте начать какое-нибудь >дело с нуля. Столкнетесь с такой махиной госмашины. Увы, >выживут в этой стране прохиндеи.
Неоднократно и не одно дело начинали. С нуля. С полного. И помогали многим. Поскольку голова была, там где ей и полагалось (см. чуть выше), а не в песке, то всё получалось чаще более, чем менее.

>Что делать извечный вопрос?
>Да, можно себя занять проблемой кризиза с недвижимостью.
>Но нам всем надо разруливать в своей стране. (Все тот же Бонивур) "... если не я так кто же? "
>можно конечно отсидеться "... вот приедет барин, барин нас рассудит"
>сколько уже ждем баринов??
>"Сытый голодного не разумеет", увы, но и голодный голодного вряд ли поддержит. Читай >Варлама Шаламова.
>Поэтому во всем мире акцент делается на активный средний класс. Если не хотим катаклизм.
Согласный полностью.

   
 
 автор: ungur   (22.09.2008 в 12:48)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (20.09.2008 в 04:09)
 

Соглашусь с Вами, вернее с И. Броцким "... но ворюга мне милей , чем кровопийца ...", да и это
тоже страшно.
По поводу начать с нуля. Несколько эпизодов из личного опыта за последние три года (хотесось извнутри посмотреть на жизнь браконьеров):
- Качатка: Тихий океан, бывший рыбацкий поселок, пятиэтажные дома, волны хлещат по перым этажам. Не цунами какие- то там. Просто какие-то дяди решили: - переработка рыбы
для России - нерентабельно, вот и все поселок бросили. А люди остались, надо выживать, стали браконьерами, краба, рыбу гонят в Японию, - квоты, попробуй получи.
- Николаевк (Дальний Восток, Охотское море), вернее акватория вокруг Шантарских островов, - таже самая картина.
- Калмыкия п. Артезиан. Градообразующее предприятие - локомотивное депо. В РЖД решили - нерентабельно - закрыли. В моем примере мужики машинисты выброшены на улицу, Их удел браконьерство, семье надо выжить.
- Алтай, Верховье рек Башкауса, Чулышмана, кохозов нет - распались, реально можно хоть как-то заработать - медвежья желчь, стрела кабарги. Благо Китайцам - большой спрос.
- Норильск, Шахты потихоньку умирают. Из 300 000 реально работают около 100 000, остальные, браконьерят: стреляют оленей, ловят нельму, чира.
- Белое море, Самое страшное, что пришлось увидеть - женщин ставящих в море сети, мужики спились (деревообрабытывающий комбинат закрыт), дети 10-12 лет нюхачи (на ворос почему, ответ " ...наркотики дорого, клей дешевый").
Самое печальное, что за свою тяжелую работу браконьеры-поневоле (поробуйте сеть на морозе разобрать, в горах выходить медведя) получают гроши.
Вот такая печальная картина на тему. "Начать с нуля в России".
Единственное место, где искренне порадовался за людей (в часности за пасечников): Южный Урал, Башкирия. Практически ко всем деревенькам (это в горах, не на равнине, центральной полосы) делаются дороги (асфальт!), газ, электричество. Потому, что на их работу есть спрос, и деньги они получают реальные. Правительство республики реально работает на людей. Любо дорого было презжать мимо ухоженных полей, коровников, свинарников. А сколько по России брошенных полей заросшими 10-15 летними березками.
Там (в Башкирии) другие чиновники, что ли?

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:30)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:04)
 

Меня в превую очередь ипотека и волнует.

> Какая квартира, какая ипотека, о чем ты?
Я тоже так думал, но изучив вопрос пришёл к выводу, что вполне всё это вполне реально. При таком как сейчас доходе через 2-3 года отдам.

Но теперь, похоже, просто не дадут. Так как доход мой задокументировать нельзя. 2НДФЛ мне никто не даст, потому что давать некому. Тот который можно задокументировать еле-еле хватало на кредит в 50% от стоимости квартиры, а теперь, при повышени ставок, труба.

Если кому интересны реальный опыт оформления ипотеки (в Казани) и дальнейшая арифметика почитайте тут
http://ipoteka.kazuals.ru/

> дикая, никакой экономикой не обоснованная, нынешняя стоимость жилья в России.
Почему необоснованная? В стране куча денег, которые надо куда-то вкладывать. Вот и вкладывали в недвижимость. Сейчас рынок конкретно стоит.

   
 
 автор: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 11:47)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:30)
 

>Почему необоснованная? В стране куча денег, которые надо куда-то вкладывать. Вот и >вкладывали в недвижимость. Сейчас рынок конкретно стоит.
Потому что в реальной экономике нет понятия "отката". А строительный бизнес - один из самых коррумпированных. Строят только свои да наши. По сей причине в этом бизнесе нет никакого рынка и нет никакой конкуренции. Поэтому и цены такие дикие.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:56)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 11:47)
 

Да, про откаты всё верно.
Маркс недальновидный мущина был, не включил сей фактор в свою теорию :)

   
 
 автор: cheops   (19.09.2008 в 22:22)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:56)
 

Включил, только, он считал, что обдираемым (эксплуатируемым) это наконец надоест и они начнут классовую войну - то бишь революцию. А теперь левые голову чешут - где, какие классы - все деклассировалось к чертовой матери. Дело в том, что Маркс теорию свою создавал 150 лет назад и только применительно к Англии, Франции и Германии, а все остальные должны были вслед за ними подтягиваться. Собственно революцию в Германии и ждали. В этом подходе смысл был, так как на мировую экномику того времени другие страны не больно-то и влияли. Поэтому он в общем азиатский и евроазиатский менталитет не рассматривал.

   
 
 автор: Axxil   (19.09.2008 в 11:54)   письмо автору
 
   для: Кузнецов М.В.   (19.09.2008 в 04:04)
 

в 11:05 мск приостанавливает торги на один час на Фондовом рынке РТС в связи со значительным ростом индекса,


Ну точно истерика :) Из крайности в крайность бросаются.

Сдаётся мне, что кто-то очень хорошо за нитки дёргает. И денег поднимает.

   
 
 автор: sim5   (22.09.2008 в 12:56)   письмо автору
 
   для: Axxil   (19.09.2008 в 11:54)
 

http://top.rbc.ru/economics/22/09/2008/247149.shtml

   
вверх
Консультации от известных специалистов и авторов многих книг