О Жизни и про Жизнь

Кто-нибудь может кратко и доходчиво объяснить, что это такое и с какой целью его построили?
Только без ссылок, пожалуйста...

Кратко и доходчиво - это как? "Большой адронный коллайдер" - это не фокус какой-нибудь, над ним сотни физиков работали. Так вот просто не объяснить, надо знать физические термины, чтобы понять в чем суть. Введите в Википедии "БАК" и прочтите. И по ссылочкам, которые там указаны тоже пройдите, потому что вряд ли поймете там все термины.

Ну "коротоко и доходчиво" - это огромная 25-километровая "хреновина" под землей в Европе, в которой будут сталкивать частицы на огромнейшей скорости, чтобы продвинуться в изучении физики! =))))

+++!

Уверен, что любую сложную вещь можно объяснить доходчиво. Но раз никто не хочет (скорей - не может, и это понятно - всем лень вникать), похожу по ссылкам и поисковикам...

Честно, Вы меня удивили! То слишком сложно, то слишком просто. Для чего ж тогда вообще создавали эту тему? Настроение плохое? )))

Ускоритель элементарных частиц охирееееееееееееееенной мощности.

Ну а цель этого ускорения?

Накачать частицы энергией, которой они обладали в момент "Большого взрыва", да так чтобы они разваливаться начали на другие элементарные частицы, которых ещё сроду не видели. Это позволит здорово продвинуться вперед в физике элементарных частиц.

>Накачать частицы энергией, которой они обладали в момент "Большого взрыва",

Никакого "Большого взрыва" не было.
1. Взрыв - это процесс увеличения энтропии (уменьшеня упорядоченности любой структуры)
2. Значит, надо полагать, что взорвалось нечто обладающее очень высокой степенью порядка, раз мы и по сей день, несмотря на постоянный рост энтропии (второй закон термодинамики) видим весьма упорядоченные образования вокруг нас.
3. Откуда взялась взрывчатка? Конечно при хаотическом движении могут изредка возникать и упорядоченные структуры, но насколько упорядоченные? Если вы думаете, что случайно могла возникнуть хотя бы ДНК какого-нибудь простейшего вируса, то скорее я поверю,что случайно возник мой компьютер вмсете со столом. У них энтропия меньше.
4. А чтобы быть сторонником теории взрыва придётся утверждать что в начале было нечто значительно более совершенное и упорядоченное, чем все вместе взятые упорядоченные структуры существующие во Вселенной на сей день, включая и Человека.

Значит это не могло само возникнуть. Может кто-то создал, а потом своей же рукой бабахнул?
В общем детский сад, не имеющий отношения к разумным, а тем более научным рассуждениям.
Вселенная, очевидно, имеет постоянно действующий механизм развития, обеспечивающий усложнение её структур - эволюцию, а значит сокращение энтропии. Что, кстати, при правильном рассмотрении не противоречит 2 закону термодинавмики.

"Большой взрыв" - это понятие условное. Настолько не понятно что, как и откуда всё взялось. Для простоты обозвали зарождение Вселенной "Большим взрывом". "Черная дыра" из той же оперы, ведь никакая эта и не дыра вовсе.

>"Большой взрыв" - это понятие условное.
Настолько не понятно что, как и откуда всё взялось. Для простоты обозвали зарождение Вселенной "Большим взрывом".

Если это действительно так, то зачем было давать название?
Просто можно было говорить, что нет пока теории и нет даже ни одной идеи как могла Вселенная зародиться. А так создаётся у тех, кто с наукой никак не связан впечатление, что учёные уже что-то могут сказать по этой теме.

Но если так сказать, то кто-нибудь обязательно придумает такое объяснение, которое слушать тошно. Поэтому для "чайников" всегда приходится ставить заглушки, создающие впечатление, что профи уже во всём разобрались. Они весьма полезны в этом смысле, но система "Научных Знаний" в целом благодаря подобным заглушкам выглядит довольно любопытно. С одной стороны она похожа на гладкую совершенную стену, а с другой - на решето. : )))

>"Черная дыра" из той же оперы, ведь никакая эта и не дыра вовсе.
Электрический ток - не ток, Удельный вес - не вес, Чёрная дыра -не дыра : )
Это - да. Но "Опера" совсем другая. Чёрная дыра - у неё всё в порядке с теорией. Хотя образно представить сложно, но расчёты показывают, там где можно проверить, хорошее согласие с астрономическими наблюдениями.

>>"Большой взрыв" - это понятие условное.
>Настолько не понятно что, как и откуда всё взялось. Для простоты обозвали зарождение
>Вселенной "Большим взрывом".
Да.

>Если это действительно так, то зачем было давать название?
Так проще, почему вы говорите "винчестер", а не "электронное устройство долговременного хранения информации на магнитных дисках"? У людей не бесконечное время проговаривать каждый раз по сотни слов - проще обозначить явление или проблему одним-двумя словами.

>Просто можно было говорить, что нет пока теории и нет даже ни одной идеи как могла
>Вселенная зародиться. А так создаётся у тех, кто с наукой никак не связан впечатление, что
>учёные уже что-то могут сказать по этой теме.
Не так, нет ни одно идеи, что было до момента бифуркации, большого взрыва, зарождения вселенной. К этой точке можно приближаться бесконечно, как к абсолютному нулю, исследуя когда появлялось время, законы физики и т.п. Но перейти её мы скорее всего уже никогда не сможем, как и исследовать черные дыры (изнутри).

>Но если так сказать, то кто-нибудь обязательно придумает такое объяснение, которое
>слушать тошно. Поэтому для "чайников" всегда приходится ставить заглушки, создающие
>впечатление, что профи уже во всём разобрались.
Понимаете, чайники вместо того, чтобы программировать - лезут в физику. Физики эти термины и модели для себя выдумали - они находятся в процессе поиска и нас с вами вообще-то не звали их обсуждать. Если хотите обсуждать - добро пожаловать - получайте высшее образование - защищайте диссертации - предлагайте модели, критикуйте существующие, но конструктивно, а не используя газетную лексику. Это всегда так - не нравится код - напиши свой получше, тогда и аппеляции к кривым рукам разработчика не потребуются - это и так всем очевидно станет.

>Никакого "Большого взрыва" не было.
Да, это модель, может и не было. Однако, ничего лучше этой модели не удалось придумать.

>1. Взрыв - это процесс увеличения энтропии (уменьшеня упорядоченности любой структуры)
Да.

>2. Значит, надо полагать, что взорвалось нечто обладающее очень высокой степенью
>порядка, раз мы и по сей день, несмотря на постоянный рост энтропии (второй закон
>термодинамики) видим весьма упорядоченные образования вокруг нас.
Да.

>3. Откуда взялась взрывчатка?
Понимаете, а откуда взялась материя? Никто не знает ответа на этот вопрос и вряд ли вы предложите вариант, который устроит всех.

> Конечно при хаотическом движении могут изредка возникать и
>упорядоченные структуры, но насколько упорядоченные?
С неравновесной термодинамикой знакомились? Только в путь - от Солнца идет такой поток энтропии, что он по сути турбулирует - мы (жизнь) энтальпийное проявление на этом гиганском потоке энтропии. По термодинамики прокатывает на все 100%.

> Если вы думаете, что случайно
>могла возникнуть хотя бы ДНК какого-нибудь простейшего вируса, то скорее я поверю,что
>случайно возник мой компьютер вмсете со столом. У них энтропия меньше.
Понятия не имею. Понимаете мы слишком мало живем и разум наш зачаточен - природа существует 4 млрд. лет - это огромный срок, запускался механизм естественно или искусственно уже не имеет большого значения, 4 млрд. лет - процесс развивался сам по себе это точно. И мы уже столько жить не сможем, чтобы проверить как это все происходит - через 1.5 млрд. лет биологическая жизнь на Земле будет не возможна - мы в ходит в рукав нашей галактики - сверхновые там взрываются часто.

>4. А чтобы быть сторонником теории взрыва придётся утверждать что в начале было нечто
>значительно более совершенное и упорядоченное, чем все вместе взятые упорядоченные
>структуры существующие во Вселенной на сей день, включая и Человека.
Вы рассуждаете с позиций наших физических законов - в момент Большого Взрыва, я напомню они не существовали - законы нашей Вселенной не действовали, даже времени и пространства не существовало - мы понятия не имеем, каким законам подчинялась вселенная до этого критической точки. Поэтому ваши доводы не научны.

>
>Значит это не могло само возникнуть. Может кто-то создал, а потом своей же рукой бабахнул?
>В общем детский сад, не имеющий отношения к разумным, а тем более научным рассуждениям.
Как впрочем и ваши. Просто интересно, люди строят модели, модель описывает события, лучше чем наши с вами стенания - наука никогда точно мир не описывала, она описывала его приближенно.

>Вселенная, очевидно, имеет постоянно действующий механизм развития, обеспечивающий
>усложнение её структур - эволюцию, а значит сокращение энтропии. Что, кстати, при
>правильном рассмотрении не противоречит 2 закону термодинамики.
Во-первых если вы возникли и живете - это не факт, что подавляющая часть вселенной усложняется. Во-вторых я напомню, что второе начало термодинамики относится к равновесной термодинамике - где вы её видели в реальной жизни? В учебнике? Применять равновесную термодинамику ко вселенной так же глупо (да вы вспомните просто из каких посылок она строится - где у вас идеальный термостат завелся, тем более во вселенной), как геоцентрическую систему мира к галактике. Ориентироваться следует как минимум на Пригожинскую неравновесную термодинамику... а там ой как все не просто получается... и не факт, что вообще в рамках термодинамики можно построить целостную модель вселенной. А вы на неё в споре пытаетесь опереться - о граничных условиях моделей забывать не следует.

>>3. Откуда взялась взрывчатка?
>Понимаете, а откуда взялась материя? Никто не знает ответа на этот вопрос и вряд ли вы предложите вариант, который устроит всех.

Удовлетворить всех одним ответом нельзя. Это и хорошо. Мысль должна работать. Наука - развиваться. Но можно предложить вариант, который не содержит явного абсурда.
>
>С неравновесной термодинамикой знакомились? Только в путь - от Солнца идет такой поток энтропии, что он по сути турбулирует - мы (жизнь) энтальпийное проявление на этом гиганском потоке энтропии. По термодинамики прокатывает на все 100%.
Это вы не подумали. Неравновесная, - значит существует поток энергии стремящейся уравновесить. Но если ничего ещё нет, то и уравновешивать нечего. : ) (Мы же говорим об условиях зарождения из однородного чего-то)
>
>>4. А чтобы быть сторонником теории взрыва придётся утверждать что в начале было нечто
>>значительно более совершенное и упорядоченное, чем все вместе взятые упорядоченные
>>структуры существующие во Вселенной на сей день, включая и Человека.
>Вы рассуждаете с позиций наших физических законов - в момент Большого Взрыва, я напомню они не существовали - законы нашей Вселенной не действовали, даже времени и пространства не существовало - мы понятия не имеем, каким законам подчинялась вселенная до этого критической точки. Поэтому ваши доводы не научны.
>
Это так вам показалось, я ведь говорю о проихождении не из чего-то сложного (которое в свою очередь непонятно откуда взялось), а о происхождении из первичной однородной среды на основе элементарных энергийных явлений (флуктуаций). Они почему-то существуют даже там где нет никаких объектов. Более того, совсем не требуется наличия времени или пространства для существования флуктуаций энергии. Если есть возможность флуктуаций, то уже возникнет распределение по энергиям, причём, до тех пор пока энергийные явления не взаимодействуют, распеделение будет каким? Каким же оно может быть, если на него ни что не воздействует?! Правильно - случайным. То есть по закону Гаусса. А этого достаточно, чтобы применть с определённой аккуратностью термодинамику.
Получается что именно термодинамика является единственной в своём роде наукой, законы которой всегда будут действовать. В любой системе (кроме сознательной), из чего бы она ни состояла. Конечно, чтобы они проявили своё действие нужно время, но этот вопрос можно обойти пока стороной.
Главное что для начала произошло сосредоточение энергии в неком обёме и на основе некого непонятного пока механизма и этот объём стал расти, превратившись постепенно в современную Вселенную, а во что бы ему ещё превратиться - больше ведь ничего нет?! То тогда получается, что законы по которым развивается Вселенная - это и есть законы первично возникшего сгустка энергии. Мы их как раз и изучаем, развивая естественные науки.
Так что критика теории зарождения Вселенной базирующаяся на достижениях современной науки может рассматриваться. Вообще, я не понимаю тех, кто говорит, что раньше было одно, а сейчас стало совсем другое. Это как раз и есть ненаучный подход. Законы мироздания нельзя менять, иначе в точке изменения оно будет рушиться полностью до последнего андрона, а потом по новой возникать заново. Но это же не компьютерная игра. : )

>>
>>В общем детский сад, не имеющий отношения к разумным, а тем более научным рассуждениям.
>Как впрочем и ваши.
Здесь ваше утверждение, как мне показалось, не подтверждено никаким аргументом явно указывающим на несостятельность. (свои я подробно аргументировал)
Я не претендую на раскрытие всей тайна бытия одним махом, но претендую по крайней мере на то, что исчезают явные противоречия с тем, что мы знаем если встать на позицию признания непрерывного эволюционного развития Вселенной.
Правда, тогда придётся считать, что Она живая. Это черезчур? При коммунизме меня бы камнями закидали.

>
>Во-первых если вы возникли и живете - это не факт, что подавляющая часть вселенной усложняется.
Да не факт, а повод предполагать, что в целом происходит усложнение, иначе как непротиворечиво объяснить, что она такая большая?! : )

>Во-вторых я напомню, что второе начало термодинамики относится к равновесной термодинамике - где вы её видели в реальной жизни?
Этот тезис уже был. Пока нет потока энергии от одного к другому, термодинамика - равновесная. А это как раз условия зарождения из ничего. Если всё было одинаково, то потоку, изменяющему что-то изменять было нечего. Стенки калориметра вводятся лишь для того, чтобы не было потоков тепла, но потоков и не было если мы пробуем рассматривать момент перехода из того состояния, когда вообще ничего не было. Как раз точнее могли законы выполняться, чем в лабораторных опытах.
Кстати, по последнему пункту стало заметно,что вы критикуете не рассмотрев сильную сторону моих аргументов. если вы искренне не в состоянии её увидеть - это одна ситуация. Но если вы и не очень старались, то это совсем другая ситуация. Зачем тогда критиковать?

В итоге весь этот спор сводится (хоть этого и незаметно) к тому чтобы признать Вселенную живой или не признавать. Я вот однажды пришёл к пониманию, что Вселенную как целое надо признать живой. Ей тоже характерна своеобразная борьба за существование итд. Впрочем, я, конечно, не одинок. К аналогичному выводу можно ведь разными путями прийти. Но как правило, почему-то к нему приходят собственными ножками. Убедить кого-либо трудно.

А за обсуждение спасибо!

>флуктуаций...
>то уже возникнет распределение по энергиям, причём, до тех пор пока энергийные явления
>не взаимодействуют, распеделение будет каким? Каким же оно может быть, если на него ни
>что не воздействует?! Правильно - случайным. То есть по закону Гаусса. А этого достаточно, >чтобы применть с определённой аккуратностью термодинамику.
А вот и черта с два оно случайным становится... Почему-то нарушается симметрия Гауссового распределения и флуктуации именно из-за этого и происходят. Не хочет наш мир подчиняться гауссовому распределению, особенно на квантовом уровне и чем ближе вы подбираетесь к критической точке - тем хуже описывается, потому как явления в той точке, которую условно называют "Большим взрывом" были квантовые в первые секунды. Применять гауссовое распределние там нельзя. Да оно и понятно, гауссовое распределение происходит при бесконечно-длительном процессе устаканивания или бесконечно-длительных (и равновесных) процессов переноса энергии (коих кстати, как и идеального газа в природе не существует) - как и все термодинамические процессы - а там шла голая кинетика (причем далекая от классических представлений). Гауссовое распределение к дивигателю внутреннего сгорания ещё можно применить, ни как ни к точке возникновения времени и пространства.

>А вот и черта с два оно случайным становится...
Так вот и хорошо, если бы оно не нарушалось, то давно бы всё вернулось к изначальному состоянию. Не может же быть такой большой флуктуации, как Вселенная.

>Не хочет наш мир подчиняться гауссовому распределению, особенно на квантовом уровне
Он и не мог бы ему подчинятся, потому что тогда и мира бы вскоре не стало. Что-то ведь должно удерживать от возвращения максимуму энтропии

>и чем ближе вы подбираетесь к критической точке - тем хуже описывается,
Это только лишь свидетельствует о наличии сознательного поведения (только оно способно противостоять энтропии) на уровне весьма мелких энергийных явлений. Поэтому Коллайдер не имеет шансов добраться до сути. И в связи с этим, кстати, токомак не разогнать как следует. В горячей плазме моментально происходят процессы самоорганизации (если уж вы любитель терминологии Пригожина), которые дестабилизируют что угодно. (Коллайдер и Токомак, конечно совершенно разные системы, но роднит их высокая скорость процессов и дальнодействующее взаимодействие между элементами населяюшими эти системы). В подобных системах за тысячную долю секунды проходит боюсь даже сказать сколько бифуркаций. В итоге, естественно мы получаем что-то сложное способное противостоять возвращению к изначальному. Что в биологической классификации звучит как инстинкт самосохранения. Ведь то, что не сумело этот инстинкт у себя развить - уже давно рассыпалось и стало основой для следующей попытки самоформирования. Когда энергии много такое самоформирование может очень быстро произойти. Количественной мерой вероятности самоформирования будет число бифуркаций на единицу времени. Но бифуркации всегда возможны. В любой системе хотя бы из 3-х взаимодействующих элементов они будут обязательно. Поэтому получается зарождение чего-то сложного из первоосновы бытия выглядит неизбежным. Cовсем не требуется какой-то ещё взрыв привлекать для объяснения.

>Пока нет потока энергии от одного к другому, термодинамика - равновесная
/*Злорадно ухмыляясь*/ Зря вы про равновесную термодинамику (да ещё её к критической точки применять вздумали, где одна кинетика и рулит)... Попались бы вы мне на экзамене по термодинамике - без пары бы не ушли (хоть и не люблю я их ставить).
Равновесная термодинамика исследует равновесные процессы. Равновесный процесс - это отнюдь не отсутствие потока энергии, вы вероятно с адиабатическим процессом попутали... Равновесный процесс - это в первую очередь обратимый процесс, т.е. переход из одного термодинамического состояния в другое и обратно осуществляется по одному и тому же графику, а если точнее через непрерывный ряд навновесных состояний (читай с максимально возможной работой). Равновесный процесс (как и идеальный газ, как движение без трения, как человеко-часы без болезней и детей) введен для удобства, чтобы отделить одни явления от других.

Алмаз превращается в уголь по термодинамики без вопросов - нет алмазов, все они рассыпались... Фактически же - это один из самых прочных и твердых материалов - кинетический фактор не дает ему перейти в другое термодинамическое состояние. Просто забудте про термодинамику в точке бифуркации, в точке "Большого взрыва" и квантовой механике. Там кинетика и отнюдь не равновесная тоже. Умные дядьки, которые всю жизнь астрофизике посвятили поверьте термодинамику знают не плохо и с гауссовым распределением тоже знакомы - у них имеются причины не использовать их. Я вдаваться в объяснени не буду, так как за астрофизикой слежу краем глаза (и чего-нибудь навру), но то, что там равновесная термодинамика (это которая с гауссовым распределением) не работает могу уверить - термодинамикой я занимался больше, чем программированием :)

>Здесь ваше утверждение, как мне показалось, не подтверждено никаким аргументом явно
>указывающим на несостятельность. (свои я подробно аргументировал)
>Я не претендую на раскрытие всей тайна бытия одним махом, но претендую по крайней мере
>на то, что исчезают явные противоречия с тем, что мы знаем если встать на позицию
>признания непрерывного эволюционного развития Вселенной.
>Правда, тогда придётся считать, что Она живая. Это черезчур? При коммунизме меня бы
>камнями закидали.
Не нужно заниматься антпропоморфизмом - мы не Древней Греции. Давайте честно признаемся что мы просто не знаем как устроен наш мир и никогда до конца не узнаем. Однако, человек устроен так, что считает себя умнее всех и ему это очень не приятно признавать. Просто нужно сказать, что физика наша не могучая, а зачаточная, что сотовый телефон - не крутая штука, а костыль и т.д. и т.п.
То что современная теория большого взрыва скорее всего не верна, а может и полностью ошибочна - знают все, однако, это не повод ничего не делать. Это как с флогистоном было и эфиром - добротные хорошие гипотезы и модели, позволяющие решать научные задачи на тот момент времени. Появилось более точное объяснение - очень хорошо, не появилось бы, до сих пор пользовались бы.

>Вообще, я не понимаю тех, кто говорит, что раньше было одно,
>а сейчас стало совсем другое. Это как раз и есть ненаучный подход. Законы мироздания
>нельзя менять, иначе в точке изменения оно будет рушиться полностью до последнего
>андрона, а потом по новой возникать заново. Но это же не компьютерная игра. : )
Вы и правы и нет. Рассмотрение того, что было до Большого взрыва на данный момент рассматривается как ненаучный вопрос (если интересно что философия науки подразумевает под научными вопросами, а что нет - давайте в другой теме). Однако, время и явления, которые были от точки "Большого взрыва" до нас - это научный вопрос. Так вот, знаменитое E=mc² говорит о том, что энергия и материя эквивалентны. Есть у вас энергия - вы можете её превратить в материю, есть у вас материя - вы можете преваратить её в энергию. Мы это пока делаем с трудом, но уже кой-чего можем (бомбу там водородную, или атомный реактор). Если материю начинают концентрировать до потери пульса в очень крупных звездах или черных дырах, а равно как накачивать энергией ибо это одно и тоже, начинаются странные эффекты. Пропадают обычные частицы - образуются другие. Откуда вы возьмете электромагнитное поле, если нет электронов, откуда вы возьмете изулучение, если нет фотонов, откуда вы возьмете массу, если элементарных частиц, ответственных за их образование нет и в помине? Отсюди и говорят, что законов физики многих не было. Закон - это модель, она действует лишь в граничных условиях, фактически нет ни каких законов, есть большие объемы пространства и времени где действуют закономерности. Действуют ли они по всему объему вселенной или по всему спектру параметров мы не знаем. Тут работают, а в паре триллионов парсеков от нас или 27 млрд. лет назад черт знает что творится.

А ну да, так вот если массу вселенной сжать размером в атом - там не будет привычных нам частиц, там не будет привычных нам расстояний, там не будет массы - так как частицы отвественные за массу превратяться в энергию. Там не будет скорее всего и времени - слишком большая масса (известно, что время в черных дырах замедляется, а возможно и останавливается). Мир оказался очень сложным, мерять его термодинамикой так же глупо, как изменять линейкой наше правительство и делать выводы на основании измерения.

>В итоге весь этот спор сводится (хоть этого и незаметно) к тому чтобы признать Вселенную
>живой или не признавать. Я вот однажды пришёл к пониманию, что Вселенную как целое
>надо признать живой.
Да ради бога... понимаете, только вселенная жизнь включает... Вселенная от нефиг делать жизнь пораждает и то как маханький вихрь против солнечной энтропии, так трение в потоке энтропии. Вот этот поток разрушает, а трение ему сопротивляется, значит не дает разрушать, чуть-чуть затормаживает. Что ей ваше признание - песчинка, пытающаяся мир наделить свойствами песка, не понимающая миллионной доли его сложности - поэтому выбрала в качестве мирила самое сложное, что она видела - песок.

Вы называете всех ленивыми, а вот про себя вы так не говорите, хотя вам лень по ссылочке пройти.

P.S.
Объясните мне кратко и доходчиво как устроен Боинг-737.

>Объясните мне кратко и доходчиво как устроен Боинг-737.
Ну он разбегается, крыльями машет-машет, а потом оп - подпрыгнул, колесики поджал под себя и типа как летит. А все остальное у него унутре - про это я не знаю;)

И не правильно, это у вас с будуна после охоты на гусей впечатления остались :) А в авиации по другому. ;-)

— Вы знаете, как я люблю гуся!
— Знаю, в Арбатове видели.
— Да вы ничего не видели ! Я убиваю его одним ударом, как тореодор, я его убиваю! Это опера, когда я иду на гуся! "Кармен", вы понимаете!

Вам осталось почитать "Самоучитель пилотирования самолета для начинающих" Самиздат, Питер 2008 г.

>Вам осталось почитать "Самоучитель пилотирования самолета для начинающих" Самиздат, >Питер 2008 г.
Сильная должно быть, книженция :) Я очень давно читал нечто подобное: "Справочник для фельдшеров по оказанию хирургической помощи в труднодоступных местах" :))) Книга, кстати, реально сильная, без шуток, но вот название заставляет задуматься надолго :) Сразу скажу, что под "труднодоступными местами" имеются ввиду не труднодоступные места человеческого тела, а географические места труднодоступные для приезда врача-хирурга :)

Признаюсь, что никак не связал сразу "труднодоступные места" с географическим пложением, забавно :)

Там ещё введение вообще потрясающее - но книга не под рукой, на даче, а в этом случае цитировать по памяти - только портить.

Правильно про Боинг - а про нутро знать и не надо. Вот также можно и про коллайдер объяснить.

Вы называете всех ленивыми, а вот про себя вы так не говорите, хотя вам лень по ссылочке пройти. Да - я тоже ленивый. Но если я знаю ответ на какой-то вопрос, то мне не лень его дать. На такой же ответ я и рассчитывал в этой теме.

Ейнштейн в свое время показал, что масса и энергия эквивалентны E=mc², вся атомная энергетика, водородные бомбы построены на этом принципе - уничтожаем массу, получаем голую энергию. Масса создает гравитацию - как она работает до сих пор не понятно, свет создают фотоны, электричество - электроны, магнитное поле обратно фотоны. А кто массу создает? Вроде за это должна отвечать частица, которую предсказал Хидинг - предсказал теоретически и не понятно что она из себя представляет, а главное какой энергией обладает. Коллайдер по сути под эту частицу строили, он позволит ответить на вопрос существует эта частица или нет и какой энергией обладает, если существует. Сейчас же застой в физике элементарных частиц - нужны данные, чтобы понять куда двигаться, иначе теорию объединенных полей никогда не построим, а она позарес нужна (небось давно все хотят из бластеров палить, антигравитационные двигатели иметь и во времени шариться, а на коллайдер денег жалеют :).

PS Суть в том, чтобы найти частицу отвественную за создание массы, ведь вся материя вокруг может быть преобразована в чистую энергию, а энергия обратно в материю. Мы пока только разрушать материю можем и то, в очень специфических условиях, ТОКАМАК вон сколько лет до ума довести никто не может, чтобы он тратил энергии меньше, чем сам вырабатывал.

Что за "ТОКАМАК"?

Атомная электростанция - это управляемая атомная бомба - ей не дают взорваться, а тепло используют для выработки пара, который вертит турбины и вырабатывает электроэнергию. ТОКАМАК - это управляемая темоядерная бомба, за счет счет дикого электрического поля изотопы водорода дейтерия и трития разогревают до немыслимой температоры, что приводит к термоядерному синтезу (объединения двух тяжелых ядер, с образованием более легких - разница выделяется в виде чистой энергии). Электрическое поле создает магнитное поле, которое и удерживает плазум от соприкосновения со стенками (любой материал при такой температуре испаряется). Когда термоядерная реакция запускается, её уже можно не поддерживать, а снимать электричество с ТОКАМАК-а. Суть всех потуг, чтобы электричество на запуск ТОКАМАК-а затрачивалось меньше, чем он вырабатывает - скоро уже 60 лет как не получается. Опять все страны объединились для постройки ТОКАМАК-а во Франции, который наконец позволит вырабатывать электричество можно сказать из воды (т.е. не нужно урана, не нужно плутония, нет опасности радиоактивного заражения, а энергии чрезвычайно много).

А кто массу создает? Вроде за это должна отвечать частица, которую предсказал Хидинг - предсказал теоретически и не понятно что она из себя представляет, а главное какой энергией обладает.

Мне казалось, что предсказал эту частицу британский ученый Хиггс, а не тренер сборной России по футболу :-)

Да их не разберешь - развелось сколько и все на букву Х... :)))

PS Лень искать было точное название, а с именами у меня всегда швах был :)))

>PS Лень искать было точное название, а с именами у меня всегда швах был :)))
Да, увы, что есть, то есть. Всем прекрасен Игорь Вячеславович, но "Сергей" и "Пётр" для него одно и то же :) Что уж тут про более запутанные случаи говорить :)

>Мне казалось, что предсказал эту частицу британский ученый Хиггс, а не тренер сборной >России по футболу :-)
:)))
Да, бозон Хиггса, если память не изменяет.

... в фамилии которого, к тому же, допущено аж 2 ошибки )
(Guus Hiddink)

>Кто-нибудь может кратко и доходчиво объяснить, что это такое и с какой целью его построили?
Это похоже на течение реки. Ясной причины почему она течёт не может существовать.
Хотя при определённом угле зрения можно сказать например: :Дождь был, вот вода и стекает вниз". Но при другом взгляде можно назвать и совершенно иную причину.
Так и про коллайдер: "Чем выше энергия частицы,тем более тонкие детали в структуре материи она позволяет высветить". Вы тоже предпочтёте фонарик по-мощней, чтобы под диваном пошарить. Но это односторонний ответ.
Про чёрные дыры - болтовня, для рекламы приплели.
Когда-то было хорошо физикам: было всего три частицы: электрон, позитрон и нейтрон.
Из них всё состояло, если не вспоминать фотон.
Стали копать глубже, смотреть что там ещё внутри есть, - а там их целое море. Физика превратилась в ботанику, где одни только названия если запомнишь - голова квадратная станет.
Стали придумывать кварки - три "разноцветные" частицы из которых всё состоит. Целые книги написали по Хромодинамике, но потом выбросили.
Получается в каком-то смысле, физика висит в воздухе: никтоне знает из чеговсё сделано.
Вот это вот желание копать вглубь импонирует многим богатым дядям. Поэтому строятся коллайдеры. Эта причина ничем не хуже первой - просто взгляд с другой стороны.
Хотя она довольно странно выглядит, если,опять же перейти на следующую позицию наблюдателя.

Хе-хе: читаю посты и начинаю потихоньку приходить к мысли, что эта электронная хрень придумана напрасно - "Ищу то, сам не знаю - что..." Никаких сдвигов в науке не будет с её помощью - я так думаю... И правильно - не лезь туда, куда тебе лезть не дозволено.

Если бы все опыты, проводимые человечеством, были бы напрасными, то мы жили бы в каменном веке.

>Хе-хе: читаю посты и начинаю потихоньку приходить к мысли, что эта электронная хрень
>придумана напрасно - "Ищу то, сам не знаю - что..." Никаких сдвигов в науке не будет с её
>помощью - я так думаю... И правильно - не лезь туда, куда тебе лезть не дозволено.
Не совсем, компьютерами мы этой хрени обязаны. Сдвиги будут обязательно, но мы с вами до этого если и доживем, то будем в таком возрасте, что нам скорее всего будет по барабану. Одано, это не повод прекращать прогресс, мы не только ради себя живем, но и чтобы род человеческий не прекращал свое существование.

PS Тем более коллайдер этот стоит от силы несколько миллиадров долларов (бюджет США пара триллионов). От кого больше пользы от коллайдера или от США :)))?

>Хе-хе: читаю посты и начинаю потихоньку приходить к мысли, что эта электронная хрень придумана напрасно - "Ищу то, сам не знаю - что..." Никаких сдвигов в науке не будет с её помощью - я так думаю...

По большому счёту я с вами согласен.
Коллайдер ничего принципиально нового не принесёт, но деньги были вложены большие и какое-то открытие должно быть раздуто в сенсацию, чтобы те кто давал деньги могли ощутить себя гордыми участниками великого дела препарирования "гранита науки".

Но с другой стороны польза от него будет достаточно ощутимая, хотя бы потому что отрицательный результат - тоже результат. Поймут. что на этом пути уже дальше не продвинуться, начнут, глядишь, головой работать, а не мускулами.

Но даже если в итоге будет достигнута принципиально более значительная глубина научных познаний в чём-то, то непонятно радоваться ли этому. Слишком похожа ещё наша ситуация на известный стишок: "Маленький мальчик нашёл пулемёт...".
Стоит ли для этих "мальчиков" делать всё новые пулемёты, гранатомёты, итд?
Мне представляется, что наиблее светлые головы из научной среды понимали, что с глубинными исследованиями пора заканчивать и удивительно грамотно поставили несколко "заглушек" на эволюции научной мысли. Наиболее яркие примеры: "Теория Относительности", "Теория Большого Взрыва".

Этот коллайдер тоже хорош тем, что отвлечёт внимание и деньги от тех проектов, которые могли бы привести к значительному прогрессу в науке. Разве плохо?

>Про чёрные дыры - болтовня, для рекламы приплели.
Не совсем точно - если частица действительно вберет в себя энергию равную постоянной Планка из неё образуется черная дыра - это действительно так, другое дело, что коллайдер на это не способен (энергии мало, не то что в коллайдере - в Солнце её на такие вещи не хватает), да из существует большой вопрос возможно ли это вообще в нашей Вселенной - в смысле сможет ли частица обдать такой энергией и не рассыпаться на массу других.

>Не совсем точно - если частица действительно вберет в себя энергию равную постоянной >Планка из неё образуется черная дыра - это действительно так,

Никто бы не пропустил грант с идеей создания микроскопической чёрной дыры.
Не из соображений безопасности, а из заведомой полной несостоятельности, которая лежит на поверхности. Чёрная дыра не может быть микроскопическим явлением т. к. формируется под действием сил гравитации, а на микроскопических расстояниях доля сил приходящаяся на гравитационное взаимодействие пренебрежимо мала. Там есть на порядки, на десятки порядков, а при ещё большем сближении на сотни порядков более сильные взаимодействия.

Это обычный рекламный ход. Кто-нибудь сказал фразу, что "концентрация энергии будет как в дыре", а другой поддакнул типа "да если ... постоянной планка". Теперь все это осуждают, но если госбезопасность обратится к экспертам, те только похихикают. Тут и студенты похихикают, не только эксперты.

Кстати, так можно прятать и некоторые реально опасные моменты связанные с экспериментом.

А какая цель изучения элементарных частиц? Только не говорите, что ради самой науки, ни в жизь не поверю. Эти сказочки нам скармливают по ТВ и в статьях,ученые-они фанатики, они-то может и работают ради чистой науки, но не одно государство не выделит таких огромных денег на подобные эксперименты, если они не несут практических целей. Какая, собственно, практическая польза от БАК?

Если бы в свое время не эксперементировали Ом, Ампер, Фарадей и т.д., то вы бы писали это не на своем компьютере, а гусиным пером на бумаге.)

>Если бы в свое время не эксперементировали Ом, Ампер, Фарадей и т.д., то вы бы писали это не на своем компьютере, а гусиным пером на бумаге.)
этим вы доказали огромную практическую пользу их экспериментов. Но вот БАК представляется мне абсолютно бесполезной игрушкой ученых.

Ну вот что тут сказать можно. Ну не может человечество развиваться довольствуясь только дротиком в руках, человечеству нужна и прикладная наука, и теоритическая, и фундаментальная, если можно так выразиться. С помощью этой установки надеются, если не раскрыть тайну материи, то хотябы сделать скромный шаг в этом направлении. Я вам могу только процетировать - "Под лежащий камень вода не течет".

Но вот с философской точки зрения - а какая вообще польза человечеству от научно-технического прогресса??? Чем автомобиль лучше лошади? Быстрей? Но раньше и без них успевали, зато он экологически вреден. Сейчас люди без сотовой связи себе жизни не представляют, а всего десяток лет без неё прекрасно обходились (значит и сейчас бы обошлись). Она тоже вредна, кстати. Своим научно-техническим развитием человечество просто ускоряет свою смерть - вот вам и результат.
Я уже не говорю о совершенствовании и пользе вооружений....

Оригинально, ничего не скажешь. Это значит зачем нам биология, медецина, зачем познавать самих себя, животный мир, микроорганизмы окружающие нас. Ну косила раньше оспа людей, она и сейчас может с успехом это делать, зачем надо было изучать ее, бороться с ней...
Вам никто не запрещает не пользоваться сотовым, я ведь не пользуюсь им, и ничего страшного. Я не противник их, я рад за достижения в области микроэлектроники, я просто не люблю говорить по телефону, а какой он, это не важно.
Раньше обходились папирусами, да что там папирусами, на камнях тесали послания. Но вот глубоко сомневаюсь, чтобы вы сейчас с радостью выбросили свой компьютер, и все свои посты тесали бы на камнях, с доставкой их на собственном горбе в стольный город Нижний Новогород. А уж более сомнительно, чтобы Хеопс выдалбливал на них - "Мирянин: coloboc66 (108 от рождества Христова)"...

Я за то, чтобы научно-технический прогресс был остановлен начисто, как только он начинает вредить Земле и нашему здоровью. Сейчас этот вред дошёл уже до такой степени, что последствия могут стать необратимыми (может даже - уже стали).
А вы что бы выбрали: писать на папирусе и жить лет 120 в чистой среде или иметь комп и помереть, не дождавшись пенсии и внуков? Или сидеть за компом до 120-ти лет в скафандре?

Не волнуйтесь, уверен, что вы имея компьютер, доживете и до пенсии, и до внуков, если конечно не посчитаете зачатие сына или дочери тоже делом некчемным :)

Я не знаю, как у вас, а у нас сейчас мужики большей частью не доживают до пенсионного возраста. И критическим считается возраст 45 (!!!) лет. Если дожил - ещё поживёшь лет 20, нет - значит - нет.

Я вам гарантирую - будут у вас внуки, нужно лишь больше оптимизма ;-)

Сомневаюсь, что здесь виноват научно-технический прогресс и компьютеры в частности.

Sim5, давайте придерживаться конкретики. Человечеству оно само не знает, что оно хочет. На самом деле чистая наука никому не нужна. Скажите, ну какой от неё толк, если в конце нет ни малейшей выгоды для человека.Назовите мне хоть одно применение полученной теории от БАКа. Ну узнаем мы, как произошел Большой Взрыв, как зараждалась Вселенная. А зачем нам это? Мы чем-то можем повлиять на эти процессы? Даже, если мы узнаем, как и когда взорвется наше Солнце, мы ничем ему не сможем помочь.

Меня вот как-то неотвязно преследует мысль, что эти эксперименты и им подобные до добра не доведут... Люди занимаются какой-то хернёй: ну зачем, к примеру, нужно клонирование, объясните??? Лучше бы потратили свою энергию на разработку экологически чистой энергетики.

Вы поговорите с людьми которые годами ждут донорских органов и не знают дождутся ли, а если дождутся, то приживутся ли эти органы. И вопросы по поводу клонирования у Вас от отпадут в тот же день.

Хотите сказать, что клонируют не живых субъектов, а отдельные органы? Сомневаюсь что-то... Слыхал, что научились выращивать печень, но это не из области клонирования, по-моему...

"По-моему" - ключевое слово...

Именно так - "по-моему". Не хочу утверждать безапеляционно то, в чём не уверен. Как и Loki не уверен в том, что утверждает.

Когда речь идет о клонировании, то почти всех специалистов интересует исключительно клонирование тканей и органов. А вот журналистов интересует как раз наоборот. Ну вот скажите, нафига создавать клонированного младенца, тратить на это деньги, если можно все тоже самое сделать естественным путём значительно проще и дешевле?:) Или вы считаете что клоны сразу появляются сорокалетними с багажом знаний, вредными привычками и пивным животом? Так это только в кино:)

все давно придумано, но разве ж нефтяники пустят это в массы? только когда нефть закончится..

>Меня вот как-то неотвязно преследует мысль, что эти эксперименты и им подобные до добра не доведут...
Прежде всего не доведёт до добра вооружение разработанное на их основе

> Лучше бы потратили свою энергию на разработку экологически чистой энергетики.
Так это оно и есть. Закон сохранения энергии не выполняется в макромире. Так звёзды за свою жизнь излучают намного бльше энергии, чем содержится в них топлива. В мире очень мелких энергийных явлений тоже не сходятся концы с концами у закона сохранения энергии, хотя диаграммы Феймана вроде пока работают. Вот, если хотите, можете думать так: разберутся как обойти закон сохранения энергии, сделают вечный двигатель в нашем подлунном (нормальных размеров) мире. Будете наслаждаться чистой экологией и кипятить чайничек на электроплитке, не боясь лишних теплопотерь. : )

Успокоил я вас?
Если нет, то скажу с другой стороны:
Инстинктивно каждый ощущает всё новое опасным, но при этом тяга к новому так велика, что страх отступает.
Почему?
Это фундаментальный закон:
Жизнь не может стоять на месте. На месте стоит только смерть.

Если абстрагироваться от всевозможных идеологических теорий, а рассуждать только на основе фундаментальных понятий, то ваше пожелание остановить освоение новых сфер знания есть пожелание смерти человечеству. : )

Не может существовать прикладная наука без фундаментальной, вот и вся конкретика. Если вы считаете, что на пустом месте, без знаний, можно что-то сделать, то зря. Ну а что касается знаний о вселенной, то знаете, на заре рождения привычного вам электричества, многие обыватели рассуждали о нем также, как вы сейчас о ТОКАМАК и коллайдере. )

Забавный у вас взгляд на физику. Типа построили ускоритель, включили - черной дыры не не получилось. Пожали плечами и пошли строить ускоритель побольше. Так чтоли получается?:) Да этот ускоритель будет пахать долгие годы в режиме 24/7 на тысячи разных экспериментов. И покупая очередную кофеварку или автомобиль вы даже догадываться не будете сколько технических решений в нем стали возможны благодаря постройке этого ускорителя.
Да кого вообще колышет сколько этому солнцу осталось - полтора миллиона лет или сто тысяч?

Все, еще живем, как минимум, до весны! =)))

Нормальный у меня вгляд на физику, Loki. Науки должны приносить человечеству пользу, а от БАКа пользы что-то не видно. Какой автомобиль, о чем вы? Что, автомобиль будет ездить на элементарных частицах? МиниБАК вместо двигателя? Или что?
Назовите мне хоть одно практическое применение этого ускорителя

Науки должны приносить человечеству пользу, а от БАКа пользы что-то не видно.
Его запустили 10ого сентября и пока в тестовом режиме, а вам уже пользу подавай. Или вы финансировали его строительство?

>Его запустили 10ого сентября и пока в тестовом режиме, а вам уже пользу подавай
Ясный перец, раз включили - пусть продукцию на склад выдает:)

>Нормальный у меня вгляд на физику, Loki.
Такой коммент к вашим постам: постарайтесь впредь на данном форуме воздерживаться от обсуждения физики в частности и науки вообще. По причине полного незнания предмета обсуждения.

Ловите=)

>Нормальный у меня вгляд на физику, Loki. Науки должны приносить человечеству пользу, а от
>БАКа пользы что-то не видно. Какой автомобиль, о чем вы? Что, автомобиль будет ездить на
>элементарных частицах? МиниБАК вместо двигателя? Или что?
Автомобиль без элементарных частиц не двигается. Так устроен. Электричество передается электронами - это элементарные частицы. Если бы можно было создавать компактные термоядерные реакторы на тяжелом водороде - проблема с топливом была бы решена - вы бы топливные баки по наследству передавали, снимали бы их со старых автомобилей и ставили на новые, а могли бы вообще на брелке носить. Однако, для этого нужно очень и очень много знать - мы столько не знаем. Если помните фильм "Назад в будущее" - там машину времени мусором заправляли - вообще-то это с точки зрения физики это реально, но мы об материи слишком мало знаем, чтобы такие вещи компактно реализовывать. БАК - это одна из ступений на пути к этому. Понимаете люди не дураки - просто так миллиардами не раскидываются, даже если со стороны так кажется.

>Назовите мне хоть одно практическое применение этого ускорителя
Это фундаментальная наука - практическая польза от неё - научный скачок с последующим вопролощением идей в прикладной науки - на это десятилетия и столетия нужны.

Согласен. Люди подвергают сомнениям целесообразность строительства БАКа, хотя ВООБЩЕ не знают, как он действует, что он откроет.

Вас только материальная выгода от опытов интересует?
Мне вот жутко интересно как зарождалась Вселенная. Это ключевой вопрос. Главный вопрос жизни.

>Человечеству оно само не знает, что оно хочет.
Ну и что.

>На самом деле чистая наука никому не нужна.
А то есть вы все-таки знаете что нужно глупому человечеству, но оно вас не слушает? Такое бывает...

>Назовите мне хоть одно применение полученной теории от БАКа.
Он не выдает теории - это прибор, дорогой, большой прибор. Вы чего так взъелись на него? На ваши деньги он что-ли построен? :)))

>Ну узнаем мы, как произошел Большой Взрыв, как зараждалась Вселенная.
>А зачем нам это?
Да не узнавайте, вам-то кто мешает. Ну считаю, я что воевать глупо и не воюю. Но других не поучаю, так как понимаю, что моя жизнь и мое мировозрение - это капля в море и оно может быть очень далеко от истины и от реалий объективной действительности. Мое мнение просто мнение, а не закон для миллионов людей.

>Мы чем-то можем повлиять на эти процессы?
На эти нет, на другие сможем. Например, электроны в наших компьютерах двигаются очень правильно, а раньше крайне хаотически. Денег это приносит много, рабочие места, люди живут и радуются. Если ещё про нашу вселенную побольше узнаем, а особенно как превращать материю в энергию без серьезных затрат - будет ещё лучше - практически даровая энергия и связь. За этим БАК-и и нужны. Мы же слепы, нам нужны приборы, чтобы видеть, что вокруг нас находится - приборы (особенно штучной, а не серийной работы) - удовольствие дорогое.

>А какая цель изучения элементарных частиц?
Электрон - это элементарная частица, из-за неё возникает электрический ток, скорее всего только благодаря ему вы живы. Про атомную энергетику и оружие не говорю - там без физики элементарных частиц швах.

>Эти сказочки нам скармливают по ТВ и в статьях
Понимаете, если вам что-то не понятно, это не значит, что этого нет. Вы думаете люди дураки тысячи лет занимались наукой, строили цивилизацию, а вы сейчас как новый мессия придете и тут же научите как без науки обходиться? :)))

>Какая, собственно, практическая польза от БАК?
Фундаментальная наука не дает результаты сразу, она дает их через какое-то время в прикладных исследованиях. Фундаментальной наукой занимаются очень мало стран, основательно только США, Китай, Россия и Евросоюз. В Японии например фундаментальной науки вообще нет. Поэтому Япония - это инженерная страна, ядерное оружие ей не позубам, полет в космос тоже. Поэтому США и СССР на фундаментальную науку денег не жалели - знали, окупится.

>Никто бы не пропустил грант с идеей создания микроскопической чёрной дыры.
>Не из соображений безопасности, а из заведомой полной несостоятельности, которая лежит
>на поверхности. Чёрная дыра не может быть микроскопическим явлением т. к. формируется
>под действием сил гравитации, а на микроскопических расстояниях доля сил приходящаяся
>на гравитационное взаимодействие пренебрежимо мала. Там есть на порядки, на десятки
>порядков, а при ещё большем сближении на сотни порядков более сильные взаимодействия.
Это байка возникла из расчетов Паули, если память меня не подводит, он теоретически показал, что если накачать частицу энергией равной постоянной планка - частица превратиться в черную дыру. Скорее всего частица милион раз развалится на море других частиц в период накачки - невозможно так быстро передать энергию. Такая фигня только в звездах возможна и то не во всех. В конце концов из одной или нескольких частиц рождается черная дыра не известно - боюсь, что человечество это никогда не узнает.