О Жизни и про Жизнь

Обычно когда обращаются к конкретному человеку вы пишется с большой буквы. Это тоже относится к этике общения.

Прошу у Вас прощения, что позволила себе отступиться от этики общения, которой Вы придерживаетесь на страницах этого форума. Примером тому - Ваши же слова из верхних позиций:
>Максим, не можете ли сообщить . Были попытки взлома ваших сайтов или сайтов на
вашем хостинге
>Делали ли вы "разбор полетов".
>Представим себе , что в результате взлома на вашем сайте

Кстати, я и на форуме, и за пределами форума общаюсь со многими людьми, к которым обращаюсь только на "вы" и никто из них не разу не выказал недовольства по поводу того, что "вы" написано с маленькой буквы. Может, не в "вы" дело?

>Кстати, я и на форуме, и за пределами форума общаюсь со многими людьми, к которым обращаюсь только на "вы" и никто из них не разу не выказал недовольства по поводу того, что "вы" написано с маленькой буквы. Может, не в "вы" дело?
Безусловно, не в "вы" или "Вы" :)
...Я употребляю Вы с большой буквы только для того, что хочу показать, что обращаюсь к данному конкретному человеку, а не группе людей. И только. А уважение, передаваемое, через обращение, оно от размера буквы не зависит. Можно, ведь, написать: "Простите, но Вы - козёл!" :))
...И.В.Симдянов, кстати, всегда почти пишет "вы" с маленькой. Как и многие.

>...И.В.Симдянов, кстати, всегда почти пишет "вы" с маленькой. Как и многие.
Читается как ударение на слове, как претензия какая-то... не нравится мне "вы" с большой буквы, официозом отдает и чопорностью.

Тем не менее, произнося "што", я продолжаю писать "что".

Есть такая штука, как визуальный код. Разговорная и письменная речь различаются не только по тому, что буквы и звуки не совпадают, а ещё и потому, что произносимый и читаемый текст здорово отличаются по восприятию. В разговорной речи, вы ударение в предложении ставите интонацией, в письменной положением слов. Сравните,
1) Ваза стоит на столе.
2) На столе стоит ваза.
В первом случае вы ударение ставите на слово "ваза", во втором на слово "стол". Если же эти предложения произнести вслух то ударение можно поставить на любое слово, хоть "ваза", хоть "стоит", хоть "на", хоть "стол". Т.е. в письменной речи, в отличие от устной, начало предложения - это ударение (не мной придумано, этому переводчиков, литераторов, филологов обучают). А теперь представьте, что вы видите заглавную букву посреди предложения, хотите вы этого или нет, но большинство людей поставит в этом месте ударение. Хотя да, с маленькой буквы, особенно в письмах (т.е. когда читатель заведомо один) писать "вы" неправильно, формально - это ошибка.

>1) Ваза стоит на столе.
>2) На столе стоит ваза.

Я ощущаю акцент в обоих предложениях на последнем слове.
Нет, даже не акцент. Равномерный ритм, отсутствие знаков ударения - для меня подсознательный признак основной мысли в конце фразы.
Меня еще можно вылечить?

Это по тому, что вы произносите их про себя, при чтении первым в предложении вы видите первое слово, на него вы в первую очередь внимание и обращаете. Возможно примеры не удачные - слишком короткие, вы же не с конца предложения читать начинаете?

Бред. Полный.
Письменная речь отличается от устной лишь своей вторичностью. И нет никакой разницы какое место в предложении занимает слово. Более того, слово еще не всегда четко можно выделить. А записать можно как угодно. Можно сделать ударение на любОм слове в предложении средствами письменности. Далее, если следовать Вашей логике, то носители языков, обладающих прежде всего аналитической структурой, вообще лишены возможности отображения логического ударения в предложении.
Кстати, немцы тоже часто путают на письме Sie и sie. Если путают, то просто не обладают необходимыми знаниями правописания просто по статистике, а многие до сих пор не слышали еще про реформу в немецком правописании.

-

>Бред. Полный.
Тон сбавьте резко, т-щ бредолов, ОК?
И.В.С. вам, безусловно, сам ответит, если, конечно, захочет после того, как вы взяли такую тоновую высоту в отношении с ним. Мне вот, откровенно говоря, дискутировать с вами расхотелось совершенно.
Так, несколько заметок, и не в порядке дискуссии, а сугубо, чтобы остальные не думали, что письменная речь отличается от устной лишь вторичностью.

>Письменная речь отличается от устной лишь своей вторичностью.
Что значит "лишь", простите? Очевидно, что письменная речь вторична, и для всех языков её цель была в фиксации устной речи. И что, только тем она и отличается? Совершенно не так. Доказательство - почти в любом учебнике русского языка. Я уже молчу про психофизиологию восприятия устной и письменной речи. Тут и доказательств то никаких приводить не нужно. Очевидно, что "Устная речь обладает интонационным разнообразием... ...Лингвистические и экстралингвистические средства способствуют повышению смысловой значимости и эмоциональной насыщенности речи" (цитата из учебника русского языка).

>И нет никакой разницы какое место в предложении занимает слово.
Это вообще как понимать?
Процитированной фразой вы, кстати, противоречите сами себе, так как в языках аналитической структуры в первую очередь грамматические значения передаются порядком слов в предложении.
Прокомментируйте тогда также, как же быть с понятиями "ударный слог всего предложения" и "фразовое слово предложения"? Термины, между прочим, из любого учебника по одному из языков, которые относят к аналитической группе. Там так и пишут, кстати, что "в ряде случаев четкий смысл некоторых предложений возможно понять лишь, услышав интонацию этих предложений. В письменной речи подобные языковые конструкции не употребляют во избежание двусмысленности".

>Более того, слово еще не всегда четко можно выделить.
Всегда. Но не всем.

Ну и ещё пара-тройка ударных моментов.
1. Вы про китайский язык слышали?
Если нет, то сообщаю, что письменный китайский язык не имеет ничего общего с разговорными китайскими языками. (Их два, кстати: классический язык (вэньянь) и современный язык (байхуа)).
2. И, наконец, есть языки вообще не имеющие письменности. К примеру, такими языками являются языки рутулы, огулы и цахуры, на которых говорят в Дагестане. Попробуйте на этих языках "сделать ударение на любОм слове в предложении средствами письменности".

Ну так в китайском иероглифы, наверное? Тогда конечно они не будут иметь ничего общего с речью. А вот в тайском языке смысл слова зависит от интонации, с которой оно произносится. Может быть три слова с одинаковым составом букв, но разные по значению в зависимости от тональности, в которой произносятся.:)

В устном китайском тоже самое.

>Письменная речь отличается от устной лишь своей вторичностью.
Вы языков много знаете, кроме немецкого, где каждое второе слово с большой буквы пишется, а слова читаются как произносятся? Причем не письменных, а разговорных, правильно выстраивая мелодию, интонацию, ударение? Попробуйте изучить какой-нибудь язык, а лучше всего восточной группы, где письменный и устный разошлись несколько тысяч лет назад. Если у вас нет музыкального слуха, вы любой восточный язык изучите лишь до определенного уровня - дальше не подыметесь и никогда не сможете говорить как носитель. Жаль, что русский для вас родной, если бы вы его изучали как иностранный, вы бы изматерились, запоминая, что "хорошо" нужно произносить как "харашо", а "здравствуйте", как "здрастуйть" или "здрсть", практически глотая безуданое окончание.

>Далее, если следовать Вашей логике, то носители языков, обладающих прежде всего
>аналитической структурой, вообще лишены возможности отображения логического ударения
>в предложении.
Не нужно за меня ничего додумывать (что за дурацкая привычка витать в облаках и наделять собеседника удобными для себя мыслями). Ударение в предложении можно поставить множеством способов (как правило, знаками препинания), в языках, где нет строго порядка слов, в письменной речи его можно поставить порядком слов в предложении. В английском, где порядок строгий, для этого используется страдательный залог и специальные конструкции типа "there are" - это даже не местное изобретение - это давняя культура письменной речи. Вы это используете постоянно, как и множество других приемов. Например, передаете эмоции, рубленными фразами, прекрасно зная, что нельзя начинать предложения с "И" и "А" делаете это, так как это предает категоричность вашим предложениям. К сожалению, категоричность редко бывает уместной и адекватной, возможно, поэтому и не рекомендуются начинать предложения с "И" и "А".

>Бред. Полный.
Постарайтесь больше не употреблять такие сильные выражения ни к кому из форумчан, даже если вам вдруг показалось, что вы гуру в вопросе.

Постараюсь Вам ответить заменяя сильные выражения "Бред. Полный" на более нейтральное "Немножко не соответствует действительности".

>Вы языков много знаете, кроме немецкого, где каждое второе слово с большой буквы пишется, а слова читаются как произносятся?

В немецком с большой буквы пишутся преимущественно имена собственные и практически все существительные. Даже если смотреть с точки зрения самых современных грамматических теорий, выделяя в части речи максимум 4 - существительное, прилагательное, наречие и глагол, то и среди них существительное не будет занимать половину никак. Утверждение, что человек не обладающий музыкальным слухом (ну, хотя бы мелодическим) не сможет говорить как носитель, немножко не соответствует действительности иначе и все китайцы, которые не обладают музыкальным слухом, не смогли бы нормально говорить на китайском, более того, вряд ли понимали друг друга вообще, так как тоны несут еще и смыслоразличительную функцию. Наличие особой тонической структуры речи характерно не только для китайцев и для восточных языков. Например абсолютно европейский язык, представитель германской группы - шведский - также имеет подобные особенности. Будь Ваше утверждение правильным, как минимум треть планеты не смогло бы овладеть своим родным языком.

>Ударение в предложении можно поставить множеством способов (как правило, знаками препинания), в языках, где нет строго >порядка слов, в письменной речи его можно поставить порядком предложений.
Основной способ поставить логическое ударение на том или ином слове в предложении - применить специальный диакритический знак ударения над ударным гласным в слове, которое его требует. Нередко такое можно увидеть в художественной литературе, когда иначе возможны разночтения или контекст может предлагать два различных (различаемых логическим, а порой и простым динамическим ударением) смысловых варианта. Порядок слов как один из таких способов просто немножко не соответствует действительности. Так в английском предложения типа:
>1) Ваза стоит на столе.
>2) На столе стоит ваза.
будут иметь одинаковую структуру, порядок слов в любом случае. В русском же лочическое ударение можно поставить на любое слово не зависимо от того, в каком порядке эти слова выстроены. Так же как и в русском любое слово можно сделать логически ударным в английском предложении и никакие конструкции здесь не помогут. Если кто-то сомневается, то пусть построит любое английское предложение (при условии владения, конечно, данным языком) и оценит варианты логического ударения.

И еще относительно произношения и правописания: нет ни одного языка с фонетическим правописанием, даже фонологическим. В том числе и немецкий. Поэтому русский не является "чудом природы" и таким сложным как это кажется. Вообще, сложных языков не существует по определению, точно также как и простых. Все языки одинаково сложны.

P. S. Возможно Вы не поверите, но русский для меня действительно иностранный в прямом смысле этого слова. И нЕ родной. (обратите внимание, что "не" я сделал логически ударным). И я действительно делал первые шаги в русском со словарями в руках типа "Русское литературное произношение и ударение". Но это все мелочи жизни и сейчас вряд ли кто-то услышав меня скажет, что русский для меня не родной (как, впрочем, и еще несколько языков), более того, я с легкостью могу сымитировать некоторые диалектные черты русского языка, при этом сами носители этих диалектов не поверят в результате, что я родом не из их края.

>Утверждение, что человек не обладающий музыкальным слухом (ну, хотя бы мелодическим)
>не сможет говорить как носитель, немножко не соответствует действительности иначе и все
>китайцы, которые не обладают музыкальным слухом, не смогли бы нормально говорить на
>китайском, более того, вряд ли понимали друг друга вообще, так как тоны несут еще и
>смыслоразличительную функцию. Наличие особой тонической структуры речи характерно не
>только для китайцев и для восточных языков. Например абсолютно европейский язык,
>представитель германской группы - шведский - также имеет подобные особенности. Будь
>Ваше утверждение правильным, как минимум треть планеты не смогло бы овладеть своим
>родным языком.
Давайте обойдемся без собственных теорий на этот счет. Просто спросите любого востоковеда - он вас опровергнет. Родной язык учится по другому, нежели чужой, я бы русский никогда не выучил бы, если бы он не был моим родным языком. Поэтому не то что треть планеты, а гораздо больше не могут овладеть чужими родными языками в совершенстве, особенно на расстоянии, не погружаясь в культуру и быт носителей.

>Основной способ поставить логическое ударение на том или ином слове в предложении -
>применить специальный диакритический знак ударения над ударным гласным в слове,
>которое его требует.
Вы путаете ударение слова и фазовое ударение.

> Так в английском предложения типа:
>>1) Ваза стоит на столе.
>>2) На столе стоит ваза.
>будут иметь одинаковую структуру, порядок слов в любом случае.
Прежде чем рассуждать о предмете, его неплохо бы знать - английский язык очень выразительный и не уступает в способах передачи информации никакому другому. Правильные переводы, упомянутых выше предложений, с передачей ударения на словах "ваза" и "стол" выглядят так:
1) A vase's on the table.
2) There's a vase on the table.

>В русском же лочическое ударение можно поставить на любое слово не зависимо от того, в
>каком порядке эти слова выстроены.
Вы путаете разговорный и письменный языки. Кстати, в устном английском, интонацией и ударением можно играться ещё как, в зависмости от интонации у вас вопрос может превращаться в восклицание, отрицательное предложение в вопрос, побудительное предложение в раздражительный возглас и т.д. и т.п.

>Все языки одинаково сложны.
Это ваше мнение.

>И нЕ родной.
Поздравляю. Это не отменяет ничего вышесказанного.

>>не нравится мне "вы" с большой буквы, официозом отдает и чопорностью.
Тоже верно.
p.s. - форумчанам. Мы с И.В. свои мотивы объяснили, и его и мои мотивы имеют право на жизнь. А вы пишите кому как привычнее и удобнее.
...Можно же и на "ты" обращаться, если это не панибратское и пустомельное 'тыканье", а показатель давнего знакомства с человеком...

Максим, Вы не правы: кОзёл - это животное, а человек может быть - кАзёл.

Как вас понимать, простите? Что за "козел" и "кАзел"? Это всплеск вашей глубинной эрудиции в области диалектов русского языка или нечто иное? Или вы просто хотели так пошутить? Если третье, то нужно добавлять соответствующий смайлик, дабы быть правильно понятым. Если первое, то замечу, что во многих провинциях РФ, говорится как раз на "О". "Оканье" в России распространено достаточно широко. В вышепомянутом слове иногда, правда, меняется ударение и е->ё: "кОзел", вместо "козЁл".

При СССР в школах учили писать "вы". Лишь где-то в году 1998-м появился стандарт, рекомендующий в деловой переписке употреблять "Вы". Я считаю советскую школу наиболее компетентной и пишу "вы".

Хм... а помоему не рекомендовали писать "Вы" в безличных предложениях.

У нас как-то на работе возник спор по этому поводу. Я в своём школьном выпуске был лучший по языкам и хорошо помню, чему меня учили. Тем не менее я тогда не поленился залезть в интернет и накопал то, о чём написал выше.
Кстати, во многих сельских школах у нас (в отличие от городских) действительно учили писать "Вы" - учителя там были не очень компетентные...

Рекомендации словарей и справочников
«С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...
Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович...»
(Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п. 3, стр. 30).

Вообще употребление Вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу («форма вежливости») – самое характерное употребление этого слова в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535).

Чтобы не загромождать, привел всего пару примеров из словарей и справочников.

Вообще говоря, эти рекомендации противоречат самим основам грамматики русского языка - с большой буквы пишутся только имена собственные (об аббревиатурах, началах предложений и проч. говорить не будем - это вне темы). И всё. Я допускаю, что в ваших источниках написано именно так, как вы и указали. Но в таком случае я подвергаю сомнению компетентность самих этих авторов, тем более что и имена (фамилии) у них какие-то нерусские - Розенталь, Джанджаков...:) Да и рекомендация - это всего лишь рекомендация, но никак не правило, обязательное к употреблению. Скорей всего, это нужно понимать так: вас не уличат в неграмотности, если вы всё-таки решите написать "Вы", т.к. этим самым вы покажете уважение к собеседнику. Это допускается использовать, но не является необходимостью, т.е. правилом.

>эти рекомендации противоречат самим основам грамматики русского языка - это только Ваше мнение или есть другие источники? Очень сильно сказано.
>....что в ваших источниках.... это не мои источники, кроме того Вы можете привести в контро "свои" источники, а не собственное мнение.
Что касается фамилий >имена (фамилии) у них какие-то нерусские - Розенталь,Джанджаков...:)
, то уверяю Вас среди авторитетных источников есть и на -ов , -ин и даже -швили ;).

это только Ваше мнение или есть другие источники? Очень сильно сказано. - это мнение моих школьных учителей и официально изданных в СССР учебников, которыми они руководствовались. Извините, но мне сейчас очень лениво начинать искать эти самые учебники и их цитировать. Поэтому, если вам так хочется, считайте, что вы правы. Я же останусь при своём мнении. Если же вам не лень, найдите и процитируйте мне школьные учебники русского языка редакций годов 70-х, где написано, что необходимо (а не рекомендовано!) использовать "Вы". Или вы считаете нормальным делом расхождения в учебниках и всевозможных рекомендациях и справочниках? По-моему, это из той же оперы, где разные "умники" (вроде российского мин.образования) начинают курочить правила на свой лад, как произошло, к примеру, с буквой "Ё"...

Это Вас кто-то из учителей обманул в родной школе. А во всех школах Вы учиться не могли. :)

Во всех школах я, конечно, учиться не мог, но учебники были одинаковые во всех школах - одного издания. А учебник в принципе не может обманывать, он предназначен для диаметрально противоположных целей.

Имеется ввиду семантическая маркированность данной лексической единицы в конкретной ситуации:
Слово козёл само по себе в значении самец козы является нейтральным. Оно также является нейтральным в значении гимнастического снаряда.
Но оно получает такую маркированность (выделяется как слово, несущее в себе негативную харакретистику описываемого объекта), если употребляется по отношению к человеку. При чем здесь может быть два варианта: 1. В сочетании со словом "отпущения", характеризующий человека негативно, как лицо на которого свалили всю ответственность за что-либо. 2. Без "отпущения" - еще бОльшая маркированность слова в предложении, характеризующаяся в данном случае уже не только негативом, но и оффензивностью.
Именно последняя характеристика находит свое отражение в произношении. Но произношении не на диалектном уровне и даже не на уровне фонем, а комплексном, в котором изменяется как ударение (помимо основного, динамеческого на втором слоге, в абсолютном большинстве случаев слово получает также тоническое ударение на первом слоге), изменяется качество и количество первого гласного, который действительно из наиболее редуцированного и закрытого "ъ" превращается в более открытый и менее редуцированный "^", который обладает еще и большей количественной характеристикой долготы.
Для подчеркивания подобного произношения этого слова, а именно для передачи непосредственно маркированной единицы оффензивности и используется такой стилистический прием часто в правописании, когда осознанное отхождение от словарного правописания в пользу приведенного мной лишь подчеркивает ситуативное значение слова.

>Имеется ввиду семантическая маркированность данной лексической единицы
...Капица, Пётр Леонидович, как-то сказал про одного сотрудника: "я хороший физик, но я из его работы ничего не понял. Значит - работа хреновая."
Давайте без "семантических маркированностей данной лексической единицы", а? Я этого безобразия сполна наслушался на ученых советах, которые, как известно, не тоже самое, что "совет ученых".
И когда человек на неспециализированном форуме употребляет наукообразину, никак её не расшифровывая, то это означает две вещи:
1. Полнейшее неуважение к посетителям
2. Попытка замаскировать собственное незнание предмета высокоумными выражениями.
И только.
Вы уж простите, что я так по простому, по народному, вам всё объяснил. Без всяких " оффензивностей". Вы кстати, слово-то "оффензивностей" то с ошибочкой написали. Оно не так слегка пишется.
Наберите в Гугле это слово, "оффензивность", и вы увидите, что "Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу оффензивность."
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BE%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Только не говорите мне, что вы один такой гениальный, а дурак-гугл просто этого слова не знает :)))

>Слово козёл само по себе в значении самец козы
:))) А может он не самец козы, а просто одинокий козёл? Этакий козёл-девственник?

А где начало темы?

http://www.softtime.org/forum/read.php?id_forum=3&id_theme=1466

Фу, наконец провайдер отремонтировался.
Мне кажется обсуждение темы превратилось потихоньку в обсуждение правил русского языка (а так же китайского и немецкого :)) ). И уже при обсуждении даже непрофессиональной тематики явно видны эмоции. А представьте себе , что кто-то при обсуждении сугубо технических вопросов умело ;) потрогает самолюбие оппонента - тогда уже не до вопросов и ответов. Мы все здесь находимся, что бы помогать или учиться, а скорее всего то и другое. Поэтому благожелательность, такт и юмор только помогут нам в этом. К сожелению не всегда это выдерживается на форуме.
Сослуживец Швейка, вернувшись со службы назвал свою невесту "очаровательная корова" как их всегда называл взводный - чем ее очень обидел. Примерение не состоялось - она сказала просто корову я бы простила, но очаровательную никогда. И еще в статье в одном из недавних номеров КП . В деревне при гостях мужик указывая на подбегающую дочурку ласково говорит - а вот и наша п......шка бежит. Пишу это потому, богатство русского если ЗАХОЧЕШЬ позволяет "ласково" лягнуть копытом.

alexon,
я получила от Вас письмо. И почти сразу же ответила.
Но Ваша почта почему-то его не принимает. Вчера два раза отправляла.
Если есть возможность, скиньте, пожалуйста, на мой почтовый ящик какой-нибудь другой Ваш e-mail.
Спасибо.

Не могу девушке отказать :)

никогда не пишу "Вы". Мне кажется разницы между "Вы" и "вы" нету. Если я напишу "вы правы" или "Вы правы", смысл не поменяется, я покажу уважение, что обращаюсь к человеку не на "ты" (а поскольку я этого человека не знаю, то предпочитаю имено так и писать).

Это Ваше право. Но общепринятая норма вежливого обращения к незнакомому человеку все-таки на мой взгляд Вы. Кстати для удобства письма , можно и после точки начинать следующее предложение с маленькой буквы - смысл останется.

-