О Жизни и про Жизнь

Надеюсь эту тему модератор не удалит, тем самым избавив остальные форумы от дебатов и сообщений такого рода. Кто что думает по этому поводу?

Пожалуйста перечислите темы, где такое наблюдаете - модератор пройдется по ним и почистит. Форум предназначен для конструктивных вопросов и ответов. Если вы этого не наблюдаете - нажимайте кнопку Вызов модератора. Дедовщина на форуме запрещена и не неприветствуется, в сети хватает форумов, где люди могут повышать свою значимость за счет других. Это форум для обмена мнений и взаимопомощи, но строго в уважительной форме. Если уважительной формы не наблюдаете - вызывайте модератора.

Вопрос неоднозачен и может быть поставлен иначе: приходя за помощью на форум, люди готовы думать и говорить/делать то, что советуют/просят более опытные пользователи (н-р, выложить дамп базы на просьбу выложить его, а не настаивать на том, что проблема в кавычках (зачем тогда спрашивать?) и вообще тут всех авторитетом давят, и т.д.).

Согласна! Но вот, например, cheops всегда спокойно, с каким-то таким добрым отношением, с пониманием, отвечает на вопросы ЛЮБЫХ пользователей. Все всегда объяснит, что сразу по мере возможности понимаешь, и появляется желание разбираться... А некоторые пользователи начинают говорить, что вот мол, сначала читать книжки научитесь, сначала прочитайте основы, а потом пишите тут свои вопросы...Ведь никто же не знает, кто сколько прочитал и что...
Некоторые вот например начинают язвить, и вспоминать темы где они были... (это я про кавычки в вашем сообщении, я поняла о чем вы..)...

это вполне понятно.хотя бы потому, что cheops один из соучредителей этого форума :)
и на сколько я помню, авторы книг (к которым и относится cheops) сами предлагают приходить на форум за помощью. ну а остальные...никто же вам ничем не обязан. каждый сам выбирает помогать или не помогать и как это делать. ровно как и вы не обязаны прислушиваться

На самом деле не любых пользователей, просто вопрос, на который я не могу/не хочу отвечать (длинный, запутанный, требующий многочасовой работы) - я просто не отвечаю (что и всем советую). Если ответить мне все-таки хочется, но нечего из-за того, что я не могу понять вопроса - я пытаюсь задавать наводящие вопросы (что тоже всем советую). Все-таки на хорошо продуманный вопрос, не требующий много времени, как правило, быстро находится множество ответов. В длинных темах часто дискуссия увязает, так как такие темы отпугивают вновьприбывших посетителей.

Все люди разные. Мало кто любит откровенную глупость, ленность, грубость и далее по списку (сейчас без намеков).
Что-то мне подсказывает, что конкретно вас задел один человек, довольно давно находящийся на этом форуме.
Так вот. Посмотрите на его сообщение с иной стороны. Вы видите попытки уязвить, хамство и другие прелести. А надо увидеть желание заставить думать.
Почему?
Потому что мало решить проблему. Надо понять, почему она возникла, и как она на самом деле решена.
Одно дело подсказать запрос к базе или регулярное выражение.
Совсем другое - общение на более абстрагированные темы или темы, затрагивающие основы. Основы знать надо.
Хрен с ними, с функциями - их может быть действительно много, а времени на перекапывание документации действительно мало (хотя это полезно). Но когда вопросы о простейшем синтаксисе, элементарных операциях..

Плюс ко всему, помощники (скажем так) находятся здесь и помогают другим по своей воле. И потому, если сотрудник техподдержки может стерпеть крик, грубость, наезды, претензии, то форумчане такого терпеть не будут. В конце концов, помощь нужна вам, а не нам. А когда она нужна нам - мы ведем себя прилично. Вот.

И, напоследок, повторюсь. Если вас просят приложить дамп базы, показать распечатку (var_dump) переменной - сделайте это, елки ж палки. Просто так вас никто не будет просить делать этого, и уж если просят - значит, это действительно нужно для того, чтобы вы сами увидели причину того, что скрипт работает не так, как планировалось.

>Потому что мало решить проблему. Надо понять, почему она возникла, и как она на самом деле
>решена.
Ключевая фраза, кому это надо и зачем? Вообще-то цели у людей могут быть разные, кому-то знания нужны, кому-то инструменты, кому-то деньги, кому-то власть, кому-то быстрое решение проблемы. Не всем нужны глубокие знания языка, которые кстати нарабатываются годами (а как потратить годы у всех свои представления). Некоторые люди на полном серьезе считают, что надо сделать 2-3 ходки за жизнь, чтобы человеком стать... Так что? Все дружно на зону потянемся?

Вы утрируете.
Все проще.
Пусть человек хочет готового решения, а другой человек, который зашел в его топик, хочет заставить первого думать и самому найти решение.
После n постов второй человек поймет - хочет первый знаний или нет. В случаи последнего ответа - просто покинет тему, в случаи первого - продолжит разговор.

>а другой человек, который зашел в его топик, хочет заставить первого думать и самому найти
>решение.
Я бы понял, если бы человек анонсировал в своем сообщении, что он хочет научиться думать и самостоятельно находить решения. Такие темы бывают, хотя и редко, но оформляются они особым образом. Кроме того, как правило, любой человек всему этому обучается сам, без посторонней помощи. А вот вопрос, зачем всю эту перепалку читать еще 1000 человек, которые потом будут искать ответ через google и поиском по форуму, остается открытым?

Мне казалось, что форум - это прежде всего общение между присутствующими, а уж потом архив решений.

Все верно, в первую очередь актуальные вопросы, однако небольшая поправка к вашему утверждению - это прежде всего уважительное общение.

>Мне казалось, что форум - это прежде всего общение между присутствующими, а уж потом архив решений.
Конкретно эти наши - программистские форумы - архив решений. Для того они и задумывались когда-то. Тем, кто хочет просто пообщаться - на форум "О жизни и про жизнь". А специализированные форумы для "просто общения" не предназначены, так как за этим "просто общением" ускользает нить обсуждения проблемы. Аналогично на "медико-психологическом нашем форуме". Мне человек задает конкретный мед-вопрос, а тут кто-то влазит в тему и начинает обсуждать вещи, совершенно не имеющие отношения ни к заданному вопросу, ни к моим ответам. Таковое - удаляется.

Я готов согласится с тем, что нельзя оставлять тему на уровне "Юзай Гугл" - таковую либо удалять, либо таки доводить до логического конца.
Потому что очень часто я с Гугла попадал (и, к сожалению, все чаще попадаю) на ветки форумов, в которых посылали в Гугл.. Стоит ли говорить о вреде такой рекурсии.

>Я готов согласится с тем,
А с чем Вы не готовы согласиться из сказанного мной?

На этот вопрос нельзя ответить прямым текстом, так как и у вас прямо это не прозвучало.

Повторюсь - я считаю, что даже на форуме программистов не стоит превращать топики в faq. И также не стоит смешивать обычное общение (которое вы описали двумя постами выше) с общение по теме, пусть и в развернутом виде, скажем так.

>>Мне казалось, что форум - это прежде всего общение между присутствующими, а уж потом архив решений.
>Конкретно эти наши - программистские форумы - архив решений.

Вот в плане архива решений два вопроса. Оба риторические.
1. подчас очень не хватает каталога ссылок.
архив давноо уже перевалил размер, в котором нужное отыскивается быстро и легко даже человеком, который более менее петрит в том как работает поиск (что внутренний, что внешний.)
Неужели сделать такой каталог ни разу не было мысли?

2. ситуации, когда автор вопроса (самостоятельно, либо после подсказок - это не столь важно) находит решение, и вслед за этим пишет "Проблему решил - тема закрыта" - такие ситуации происходят достаточно часто. То есть форум встряхнули, задачу подняли, а решения не оставили.
Ингода такие темы так и остаются обрезанными.
Иногда другие участники толсто-ли/тонко намекают "Решил - молодец! Показывай, что получилось!"
Чаще - я, реже - другие посетители.
(И я не помню, чтобы после намека кто-либо отказался выложить решение просто из жадности)

Если программистский форум позиционируется как архив, почему ни разу я увидел такого намека ни от модератора, ни от сотрудников студии?

2. такие темы стараемся удалять, хотя согласен, некоторые остаются.

В любом случае, проблему общения/архивации лучше обсудить отдельно, не думаю, что мнения посетителей изменятся от того, делать акцент на общение или на архив решений.

PS Архив был и есть и мы его даже на диске выпускали с одной из книг, поэтому последняя фраза не корректная. Да темы с 70 постами для архива плохо годятся - долго искать решение. И в последние годы с форумом мало работали на эту тему, тоже справедливо. Но утверждать, что даже намека не было - это слишком сильное высказывание.

Игорь Вячеславович, сейчас явно кто-то кого-то не так понял.
Намеком я назвал собственную фразу "Решили? Как насчет поделиться решением?". (потому что прямая будет звучать грубо.)
Я действительно не видел, чтобы Вы когда либо так отвечали - Вы предпочтете удалить тему, нежели требовать решение с посетителя.

И я вовсе не утверждал, что Вы не работаете над форумом в целом.

Фраза нормальная и если задача уникальная и редкая решение очень интересно. Как правило, темы удаляются, если в ней нет никаких ответов, кроме автора, т.е. один пост с вопросом и второй с тем, что проблема не актуальна. Вернется человек в тему или нет - большой вопрос, что ж взывать-то...

Я, уж коль скоро явился поводом для топика, попробую как-то резюмировать.

Форум обеспечивает возможность человеку, столкнувшемуся с проблемой, задать вопрос и попросить содействия. Вежливо задать и вежливо попросить..

Форум обеспечивает возможность человеку, предполагающему, как подобную проблему решать, на этот вопрос ответить, и содействие оказать. В форме прямого решения ли или в форме указания куда рыть, неважно. Вежливо ответить и/или вежливо содействие оказать.

Форум обеспечивает возможность другим людям, позднее столкнувшимся с проблемой их диалог найти и информацию почерпнуть. Либо наоборот - как повезет. Либо поднять в новой теме.

Поскольку люди разные, нуждаются в разных вещах, готовы предоставить тоже разные вещи, и мнения о вежливости оппонента могут и не разделять, иногда возникают конфликты.

Форум обеспечивает возможность каждому из посетителей, который счел, что ему ответили невежливо и ответ этот доставляет ему неудобства , воспользоваться кнопкой "Вызов модератора".


upd. Максим Валерьевич, извините, Ваш ответ увидел только сейчас.

<<Вежливо ответить и/или вежливо содействие оказать.
Да, желательно при этом не говорить, что "Чего вы тут орете, чего вы тут истерите, истерики в другом месте закатывайте" и прочее...

Ведь вас же в школе еще учили вежливо отвечать, если мне память не изменяет)))

Ну что, мир дружба, жвачка))))

><<Вежливо ответить и/или вежливо содействие оказать.
>Да, желательно при этом не говорить, что "Чего вы тут орете, чего вы тут истерите, истерики в другом месте закатывайте"

Вы что-то напутали. Это не мои фразы. Хотя слова очень похожи.
Вопрос в том, случайно или намеренно Вы их исказили.

>Ведь вас же в школе еще учили вежливо отвечать, если мне память не изменяет)))
Меня хотя бы научили :)


>Ну что, мир дружба, жвачка))))
Безусловно.
Вы даже знаете теперь, каким инструментом это делается. Кнопочка вверху :))

Дмитрий, многие люди откровенно не понимают того, что они сами рождались не гениями (причем многие далеко не) и не сразу с тоннами знаний в башке. ...Я много возякался со студентами... И лично давал по харе врачам, которые самоутвердались за счет молодых специлистов - "Да кто ты какой, если этого не знаешь, да как тебя учили, да ёб, да в наше время..." И т.д. Услышал как-то раз такое и так вдарил, что он у меня через лестничный пролёт перелетел. Почему ударил? Ровно только потому, что не терплю пальцегнутия. Ни от кого. Я тогда приехал с вызова. А перед вызовом ссадил всех и взял ребят-студентов молодых с собой. Чтоб научить. Уповая на то, что сам в случае чего всё сделаю. Потому что реально научиться спасать можно только спасая. Как и программированию - программируя. И в любой профессии так. Разница лишь в цене ошибки... А я работал не на "линейке", а на реанимации. Выехали на кардиологию - всё ОК. Парни были на уровне. Всё сделали. И потом - бах - жуткое ДТП. А мы, еб.сь-провались, рядом. ...Мы ВСЁ сделали. Я прыгал там, как ... И могу точно сказать, что за это моё суровое решение - взять с собой ребят-студентов на реанимацию вместо фельдшеров с многолетним стажем - никто жизнью и здоровьем не поплатился. Вот нисколько. Зато потом много людей будут здоровы, когда придут к тем докторам, которых я когда-то возил с собой на Скорой. И когда я услышал как этим пацанам один дуродоктор стал читать нотацию - я ему вломил от всей своей докторско-рукопашной души. Не взирая на внешне музыкальные кисти рук. Ну не могу я терпеть, когда человек с чистой душой подошел спросить по конкретной проблематике, а ему в ответ "А ты вот эту книгу прочитал-ли, молодой человек? Ты, студентик, ещё подучись, прежде, чем на реанимацию садится. Ладно, Кузнецов, он ст.врач, он сам всё сделает, а если нет, то ничего ему за это не будет. А с другим, студентик, не езди. Потому что ты ещё никто." ...Я стоял неподалеку. И услышав таковое, поднялся и вх....рил этому врачу так, что думаю он моего того левого крюка долго не забудет. Он потом спросит, за что я его так. Орать будет... Что мол, если я умею бить, это не повод это делать - хотя я почти в два раза по весу мельче его. Во мне около семидесяти, в нём - 120. Аналогично с ростом. У него под два метра, у меня стандартные метр семьдесят шесть.
А вдолбил я ему за то, что нельзя унижать молодых.
За непонимание того, что и мы сами такими были.
Да, многие забыли.
Я - не забыл.
И помню, как мою руку перехватили, когда я ассистировал на операции. И помню, как я перехватывал руку ассистента. А ещё помню, как аля великий хирург Углов зажал дырку в аорте пальцем, и ребята, - совсем молодые - её обшивали. Вот порвалась аорта на операции - не продиагностировали вовремя. А мы совершенно другое оперировали, а не аневризму. ...Мне струя крови в лицо и т.д. Ни слова не вымолвил тогда. Просто моментально зажал, и стал говорить, что делать. Много чего помню. ...А тут из-за ерунды всякой многие “товаристчи” позволяют себе всякие "нарциссизмы". Терпеть такого не могу. А ещё помню, как оперировал под обстрелом и от взрывной волны у моего ассистента… Короче говоря, он перерезал магистральный сосуд. Я ему тоже ничего не сказал. Всё сделали. Я моментально его пережал… И не сказал ему ни тогда ни слова упрека, ни сейчас не скажу. Хотя он тогда напился после операций как сволочь распоследняя… И кричал “Бл.., Валерьич я Афган прошёл и руки не дрожали, а тут… Еб…тся… Валерьич, прости… Бл..., как ты перехватил… Как успел… Вот врежь мне, суке. Я свой диплом завтра же выброшу. Бл.., пусть обстрел, но я ж… Я ж Афган… Валерьич, прости. Ну дрогнул. Сам не понимаю как. И если этот парняга не выживет, я сам из табельника застрелюсь”.
…Ассистировал мне д.м.н., полковник.
…Парняга выжил.
…Я тогда ни слова не вымолвил в упрёк. Просто дело делал. И меня крайне раздражает, когда люди в менее критичных ситуациях, начинают гнуть пальцы, вместо того, чтобы просто помочь.
“А вот ты не так, и посему ты му-ак” и т.д.д.

Супер. Только вот моя история. Не такая душещипательная, но из жизни.
Я был достаточно успешным бизнессменом, мать его. Ну и прогорел в дефолт. Тыркался долго, пока не решил вспомнить основную профессию, электронщик я по образованию.

Каким боком меня на Ваш форум занесло, фиг знает. Гугл всемогущ. Я безумно рад и благодарен судьбе и вам.

Только одно точно - если бы тогда меня носом бы не натыкали в задачу №21, я бы наверное сейчас работал бы... понятия не имею, но не прогрммистом. Тогда другой контенгент был и другие деды. BinLaden и т.д.. Про метров не упоминаю.

Я сам сейчас многим помогаю, но факт есть факт. Если не заставить человека думать, а дать все готовое, немедленно начнется процесс профперегорания перерождения.

Так что дедовщина, это хорошо. Только когда "деды" учат жизни, а не тупо ржут.
По моему тут все верно делается.

А вот такие ответы (блин, попал) делают медвежью услугу. Человек сильно удивится, как же это не станет работать под UTF-8, если посоветовал ТАКОЙ АВТОРИТЕТ.

А в стиле Димы это звучало бы так:
"Сходите в мануал, там все написано."
Ну или на выбор пару функций без примера.

И это было бы полезнее. ИМХО. Так что дедовщина дедовщине - рознь. И тем более она полезна тем, кто
>>>откровенно не понимают того, что они сами рождались не гениями (причем многие далеко не) и не сразу с тоннами знаний в башке

Если пытаться сделать гениями всех, никаких зажимов не хватит. Можно конечно сделать вид, что помог. Но так ли это на самом деле?

>Я безумно рад и благодарен судьбе и вам.
Спасибо!
...Касательно же обсуждаемого вопроса...
>Только когда "деды" учат жизни, а не тупо ржут.
Да. Есть такое дело. Но "посылать в ман" это для меня как раз пример "тупого ржача". Если ты хочешь подвести человека к какой-то мысли, а не сразу дать ответ, то придумай задачку, пройди с ним весь путь, но так, чтобы он был под контролем. Это тяжело невероятно, да. Но если не можешь так, то лучше и не браться. Когда я с ребятами на Скорой рысачил, мне это тоже было страшно тяжело. Но зато я для них был "отец-командир", а не "тупой препод". Я мог и рявнуть, да. Но никогда это не было унизительным для человека. Это никогда не было в стиле "пацан, слыш, я тут весь из себя доктор наук, весь из себя такой занятой, поэтому ты иди в ман и учись думать сам". И если я рявкаю за дело, пусть даже на пятнадцатилетнего пацана, то это рявканье равноправное. В том смысле, что я не ставлю его при этом ниже себя по принципу "дядя знает, дядя пожил, дядя хрен на всех положит".

но ведь не плохо "посылать в ман" ссылаясь на конкретную функцию? допустим, тот же пример, что привел Николай. "послать в ман" на функцию substr/mb_substr мне кажется было бы полезнее, чем написать готовый ответ. человек бы поэкспериментировал с функцией и сам бы с ее помощью решил свою задачу. на мой взгляд, это как указать верное направление.
с другой стороны, если рассматривать форум как архив решений, тогда наверное лучше писать сразу ответ.

Ещё в дополнение.
Я лично терпеть не мог преподавателей, которые говорили "или и подумай сам". Кроме того, очень нередко это происходило от того, что сам преподаватель не знал ответа на вопрос. Кроме того. Мне однажды на мой вопрос один препод как-то сказал так: "Человек до всего должен доходить сам. Иди и думай". Спустя годы его ко мне направили лечиться. И я ему вернул эти слова: "Человек до всего должен доходить сам. Иди и сам лечись". ...Он очень сильно задумался над такой постановкой вопроса... Самому то хорошо говорить, а вот когда тебе тоже самое скажут...

>А вот такие ответы (блин, попал) делают медвежью услугу. Человек сильно удивится, как же это
>не станет работать под UTF-8, если посоветовал ТАКОЙ АВТОРИТЕТ.
Придет и еще раз спросит, в чем дело - тем более, что я не ору как мамонт, которого лишили месячной пайки ягеля, если меня переспрашивают :). Не хотелось бы об этом говорить, но у меня многолетний опыт работы с программистами разного уровня в разных стадиях своего развития и онлайн, и оффлайн. Здесь лучше ответить так, человек зацепится за программирование и сам во всем разберется.
Считаете иначе, хотите дополнить ответ и рассказать про UTF-8 - никто же не запрещает, для этого форум и существует, чтобы осветить проблему с разных сторон. Только реально рассказывайте, а не бросайте фразу "под UTF-8 работать не будет", рассказывайте как обходить проблему под UTF-8. Если человеку будет интересен ваш опыт и работа с UTF-8 актуальна на данный момент, он с благодарностью прочтет ваше сообщение. Причем ссылка (именно ссылка, а не посыл) на манул только привествуется, точная ссылка, на русском языке, не потребующая у человека часов поиска (особенно если он еще толком не знает, что искать). Если такой нет, переводите своими словами и помещайте хотя бы краткий ответ и свой комментарий. В любом случае сообщение должно выглядеть сообщением, а не спам-ссылкой. Человек должен понимать, что он должен предпринять, чтобы решить проблему.

Хотя бы один такой ответ, какой я привел, должен быть. Это нужно, чтобы человек своими руками, пусть и с подсказками довел до конца хотя бы один рабочий блок, модуль, программу. Чтобы увидел результат, а не только рутину. Если этого сразу не добиться - он скорее всего программированием заниматься не будет вообще.

>А в стиле Димы это звучало бы так:
Вы видели, что бы он хоть один вопрос на форуме задал? Или я? Есть определенный тип людей, которые лучше голодать будут, перелопатят десятки тысяч страниц, чем спросят у кого-нибудь как делать что-то в том, в чем они специализируются. Если человек спрашивает вопрос на форуме, очевидно, что он относится к другому психологическому типу или не считает для себя область критически важной, чтобы копать её глубоко и может так статься, что его развитие требует общения, а не аутичного курения мануала.

Автор темы высказалась шутя о "дедовщине", а мы все мусолим понятие это. :)
А кто "деды" тут? Если те что в "топ" находятся, так это случай по большей части, ну пусть, и можно с натяжкой сказать, что я де-факто "дед". Вот де-юре да, тут без сомнения - 29 ноября прошлого года у меня родилась внучка, и я дедушка в Законе. :)

Да, не появляются здесь некоторые личности, которые раньше были, жаль. И жаль, что все чаще пишут на форуме просто - "дайте". Жаль, что не хотят делать лишних телодвижений, наверное полагая, что все просто, там подсказали, в другом месте, еще раз подсказали... привычкой становится, а скажешь читать, обида. Вот так и взращиваются даже не непосредственные ремесленники, а просто нахлебники. Вот с этим я согласен, а дедовщина это все надуманно.

Полностью согласен. Собственно форум и задумывался как антидедовский, т.е. чтобы авторитета не было ни укого, даже количество сообщений хотели не указывать (как не указывается дата регистрации), но решили, что это уже перебор. Как портят будущих программистов, я в Университете насмотрелся. К счастью я развивался в химической лаборатории, где нужны были программы, а не кошерность кода. Собственно и на форуме мы хотели передать эту атмосферу деловой прагматичности, ставящую во главу угла время, деньги и инженерные правила, а не скорость, олимпиады и уничижительный разбор кода, который по большому счету выеденного яйца не стоит.

А по поводу тех, кто не хочет делать лишних телодвижений, я бы не беспокоился - такие рано или поздно отсеиваются из профессии или трансформируют свои занятия во что-то более им подходящие. Мне лично форум нужен для нескольких вещей, в порядке возрастания важности: (1) отдать свой долг автора, (2) как сеть для новостей в области Web-строительства и (3) как тренажер, позволяющий не забывать профессию и совершенствоваться дальше.
По поводу становления профессионалов я считаю, что профессионал сможет им стать и без форума (форум может помогать или мешать, но лишь чуть-чуть), а те кому по природным данным программирование не подходит - скорее всего покинут профессию, даже если станут хорошими профессионалами - их программирование всегда угнетать будет. И форум тут тоже не поможет.

>Автор темы высказалась шутя о "дедовщине", а мы все мусолим понятие это. :)
Ну самое главное, что автору темы помогли.
А Вам - мои персональные поздравления с Вашей дедовщиной! :)
>Да, не появляются здесь некоторые личности, которые раньше были, жаль.
Появляются, только ничего не пишут. Разве что мне на почту :) Осуждать не могу. И даже приветствую в некотором плане. По той причине, что благодаря форуму в немалую голову люди выросли и нашли себе такую работу, после которой ну просто не до форумов.

И ещё :)
Всегда нужно помнить Высоцкое "становясь капитаном храните матроса в себе". Мне повезло. Мои наставники были именно такими. И когда меня - тогда ещё пацана - великий хирург поставил себе ассистировать, ему все крутили пальцем у виска. За глаза, конечно. В глаза никто бы не посмел. Но тем не менее. У меня ещё не было никаких дипломов. Но он, видя мою увлеченность, решился на этот шаг. И вот после той оперблядции я понял, что буду доктором по жизни. И все это поняли. И мужики, хирурги с огроменным стажем, смотря на пацаненка, который отстоял 6 часов в операционной говорили только одно слово "Ох..ть. Парень, как ты смог?". И пальцем у виска уже никто крутить не будет. А потом эти врачи, когда мы уже станем друзьями, скажут - "Слушай, Макс, а какой он молодец (имея ввиду того великого хирурга - МК). Он к тебе отнесся как к равному, и, пойдя на то, что ему, возможно, придется все делать самому, пойдя на риск, тем не менее сделал это. И вон что выросло :) А мы, м-ки старые, орем на ребят, и не воспитываем, а только пугаем. А надо - как он..."
И ровно точно таким же принципом я руководствовался, когда ребят возил с собой на реанимации. На кого-то и орал. Но. Один раз наорал на одного паренька так, что он аж расплакался, хотя не слабой души пацан. Наорал за дело. Уже, когда с вызова ехали наорал... А когда ехали на вызов, нам дали вводную, что едем на то-то и то-то. И пока ехали, я говорил, что нужно делать. И при этом какой-то врачебной интуицией чувствовал, что еду совсем не на это... Стал говорить "Ребят, а там может быть ещё так то и так то. И если так, то - делать так". А этот парняга в это время, пока я рассказывал, по мобильнику базарил. Интуиция не подвела. Приехали на полное ... И он мне в крайне критической ситуации дал не тот инструмент. Чисто из-за того, что пробазарил, пока я говорил. А у меня там не то что секунда - каждые полстука сердца были важны. И потом, когда уже привезли успешно человека в стационар, и когда отъезжали, я ему сказал всё, что о нём думаю. Причем не только словами, а и руками. Взял у него этот сотовый и отхлестал им его по роже. И выкинул этот мобильник в снег... Приехали на подстанцию. Вызовов нет. Я сидел, пил чаёк мирно. Потом пошёл покурить. И вижу, что он там стоит в курилке и рыдает. Я изумился.
- Ты чё, говорю? Ну сам виноват, и виноват крепко, ну проехали.
- Там симка осталась, а на ней телефон N, которого у меня больше нет.
Я не буду говорить, кто был этот N, и какая там была жизненная история, важно на данный момент лишь то, что у того парня в результате моих "боевых действий" с ним, с человеком этим, могла прекратиться связь. А это было для них обоих критично. Обругав его снова, сказав, что такие важные телефоны нужо копировать в пять мест минимум, принял решение.
...Время к семи. Пора сдавать смену. Сдал. Вызываю машину. Своего водителя. И говорю ему, парню тому,
"Володь, поехали со мной".
"Куда?".
"Телефон искать".
"Да как мы его найдём? Там же снег...".
"Володь, ты сам дурак, что меня довел до такого, но и я хорош, что пошёл на такое. И я всю землю сейчас перерою, но этот твой телефон найду. Я уже взял у водителей лопаты. И вызвал нам подмогу из тех, кого я когда-то...".
"МВ, да как Вы будете в снегу рыться? Вы ж... Да я не могу... Да я сам виноват же... Да что Вы..."
"Буду. Рыться. И отрою. И сейчас пятнадцать человек ещё не пойдут на работу, а будут помогать нам в наших раскопках"
- ?!
- Да. Не считая нас.
...Полдня искали. Нашли. Телефон - вникуда, а симка осталась цела. А потом я на свои деньги купил ему телефон новый. Самый крутой. Который был "мечтой его жизни". Вторые полдня мы его ему выбирали.
Вот когда так - это нормальная дедовщина. Когда если ты выкинул телефон, ты его пойдешь и купишь за свои. И полдня будешь, уже будучи автором многих книг, многократно чем награжденным, и т.д. рыться сам в снегу.

>Вообще-то цели у людей могут быть разные, кому-то знания нужны, кому-то инструменты, кому-то деньги, кому-то власть, кому-то быстрое решение проблемы.

Люди тоже разные :)
Одни готовы делиться знаниями, другие - инструментами, третьи - деньгами, четвертые - властью, пятые - быстро решать чужую проблему.
Шестые - поделиться опытом двух-трех ходок.

Люди разные, и способствуют кто чем готов.

Утверждение кикаких возражений не вызывает, но насильное навязывание знаний, инструментов, денег, власти, проблем и уголовного опыта никогда и нигде не приветствовалось.

Мы же не ходим по квартирам, распространяя знания: "Хочешь ли ты услышать слово админское, юзер мой?".
Люди сами приходят на форум.

Так сложилось, что 98% людей компьютеры вообще не нужны - им нужно решение проблем, которые позволяют решить компьютеры (появится другой способ их решать и они выкинут компьютеры на свалку). 2% людей компьютеры нужны как самоцель - им интересно развивать и совершенствовать их. На форум приходят разные люди, и наверное тут процентное отношение другое, но не нужно ни на кого давить сверх меры. Перефразируя Канта: не пытайся менять людей и они не будут пытаться изменять тебя.

Постойте, ведь мы говорим о довольно узкой тематике. Вряд ли человек спрашивает про архитектуру бд, при этом вообще не интересуясь компьютерами о.О
Другое дело, когда, например, кто-то спрашивает, почему у него колонки трещат - посылать человека к основам радиотехники было бы некорректным.

Человеку данные нужно хранить, причем так, чтобы потом они приносили как можно меньше головной боли - какое ему дело до компьютеров, может он их в тайне уже ненавидит :)))?

>какое ему дело до компьютеров, может он их в тайне уже ненавидит :)))?
:)
Это я с бригады с бригады разминирования знаю одного такого мужика, который вообще-то классный радиотехник с вышсшим образованием. Ремонтирует - всё. И по сию пору. Потом волею судеб он оказался на МЧС. И блестяще зная всю матчасть, когда ему даже близкие коллеги притаскивают свои системники он орёт благим матом :)

Насильно навязывать что-то человеку, равно как заставлять его думать против его воли - садизм, который я не приветствую точно также, как и Вы.

скорее всего, вы просто не умеете корректно/конструктивно задать вопрос. или хотите, чтобы какую-то работу полностью или почти полностью сделали за вас. это тоже, вроде как, не приветствуется

Можно задавать наводящие вопросы. Корректно-конструктивные вопросы часто удаются тем, кто и так все хорошо знает, так кому как не им их задавать :)))

ну это да :) тут конечно специфика своя есть. но все-таки, одно дело, когда вопрос задает в общем смысле грамотный человек, который например не разбирается в программировании, но умеет выражать свои мысли, и совсем другое дело, когда человек неграмотный.
иногда так спросят, что плакать хочется

ну есть ещё вопросы друго плана, когда человеку надо самому взять и сделать, а он в форум пишет. например: как будет работать этот код в ИЕ?

<script>alert(1);</script>

это не дословный пример, но суть передаёт :)

на такие вопросы отвечать, пожалуй, проще всего :)

мне лень, я молчу :)

в самую точку))) что-то часто в последнее время сталкиваюсь с подобным)

В этом случае лучше ничего не отвечать, чем провоцировать грубость. Если оскорбить человека, он может оскорбить вас в ответ. Слово за слово получается помойка, от которой удовольствие получают только панки, а любой чистоплотный человек стремится её покинуть.

Товарищ Хеопс, а это уже не хорошо, коли вопрос такой обсуждается. Не может быть такого, что у меня есть правда, а у другого нет ;-)

Заводим новую тему и в уважительной форме ставим наболевший вопрос, а еще лучше шлем личное сообщение тому, кому он предназначен. Зачем личную перепалку двух человек вытаскивать наружу - все-равно модераторы потрут?

Ну что вы, я не собираюсь перепалку устраивать. Но зачем говорить слова умные, и в тоже время флудить хамством в темах?
Да, можно понять Тоню, она тоже человек. А тут скопом ее просто напросто и..., а позиции какие умные, а сами что...

>флудить хамством в темах?
Где? Перечисляйте темы, модераторы их тут же почистят.

А толку, тема уже улетела, и автор темы, тоже кстати женщина, ее прочитала, и адекватно ответила на флуд. Мне, мужику, не приятно было (другим не знаю), что уж говорить о женщине.
Дело не в этом, бог с ней, просто хотелось сказать товарищу, что не стоить указывать перстом, сначала себя хлыстом.

Ну говорим же - есть кнопка "Вызов модератора". И нечего вообще отвечать на флуд. Вот объясните мне мотивацию человека, который отвечает часами на флуд, вместо того, чтобы нажать одним кликом "Вызов модератора"? Если он вступает в ерундовую дискуссию, значит у него есть какая-то личная мотивация для этого. Моя мотивация, когда я вступаю в такие дискуссии, одна - я просто хочу, чтобы молодые ребята и девушки, почитав мои ответы не повторяли ошибок своих дуросверстников. И только. А у других мотивации бывают совершенно разные. Мне тут один на почту пишет: "Ой, как меня оскорбили, удалите эту тему". Ага, разбежался. Сам лаялся как последняя скотина, а я удаляй. Причем пишут - директору. Вот как это еще обозвать, как не полоумие? Когда человек не понимает, что у директора совсем иные задачи, при этом пишет ему пространное письмо, вместо того, чтобы на раз-два вызвать модератора? Ну если у кого-то сильно много времени, можно и так конечно... Лаятся, спорить, отвечать флудерам...
>и адекватно ответила на флуд
А зачем отвечать на флуд, вот ещё раз вопрошаю? :) Вот для чего это нужно? Человек своим этим ответом решит свои проблемы? Нет. А флуд удалят модераторы потом всё равно рано или поздно.

>А зачем отвечать на флуд, вот ещё раз вопрошаю? :)

Вот это уже не ко мне, не я отвечал, я мимо ушей, хотя, если бы были доступны уши этого товарища, можно было бы крепко по уху. )

Суть не в этом, я в свете данной темы написал, но И.В. удалил вопрос мой. Да и бог с ним с вопросом.

Я иногда позволяю шалости себе - пофлудить-шутя. Я могу понять грубость, когда кто-то не выдерживает и страсти кипят, бывает, выводят из равновесия. Я не могу понять одного - пошлости граничащей с хамством. Скачут молодые ребятки по темам как пегасы необузданные, и если сказать конкретного нечего, то могут и ляпнуть просто так чего либо, даже не задумываясь. Ан нать тебе, тут ведь как умно рассуждают, анализируют причины. Вот и получается, что просто охота лясы поточить, а что, почем, зачем, это не так важно, главное произнести Слово.

Лучший модератор, это разум наш. ;-)

>Лучший модератор, это разум наш. ;-)
К сожалению, он есть не у всех, поэтому приходится вмешиваться внешним модераторам.

>но И.В. удалил вопрос мой
Это мог быть и не И.В. :) Кто угодно из модераторов. Две вещи могу обещать - 1. это точно был не я, так как я модерирую лично сейчас только мед.раздел и 2. - все модераторы люди достойные и всё делают грамотно. ...Я вот понятия даже не имею, кто тут чего удаляет. Отвечать, бывает, отвечаю, за ситуацией смотрю, - это да. Но не уровне конкретных сообщений. Это уже давно не моё. По принципу "нельзя из пушки по воробьям". Аналогично - ИВ. Он, к примеру, сейчас программирует серьезнейший психологический тест для клиента из США. И там работы столько, что лично ему за форумом следить порою просто некогда. Максимум - ответить. А модерируют, как правило, совсем другие люди.

Если честно, почему я отвечала на всякие такие сообщения, то я не обращала внимания и даже не знала что есть эта кнопка... вот честно)))) теперь буду знать, спасибо вам большое правда))))

Знайте :) И на дураков внимания просто не обращайте - не стоят они того. А дураки бывают на любой публичной площадке, и уж тем более известной и раскрученной. И тут никуда не денешься и никакой модератор сходу-с налёту не успеет всё безобразие удалить.

дедовщины на форуме нет. форум очень добрый. мягкий даже (soft).
а в правильно поставленном вопросе уже содержится 30% ответа. сколько раз я принималась было спросить что-то, а т.к. писать приходится транслитом, то много раз обдумываю как бы сформулировать покороче. а тут и решение приходит :)

да, по сравнению с многими другими форумами в сети он действительно мягкий в прямом и переносном смысле. и еще радует что здесь хороший контингент

Вот стоило ненадолго отлучиться, а тут такие дебаты! Я вот согласна с Хеопсом, что опыт нарабатывается годами, также как и знания накапливаются! А когда ты только начинаешь учиться, и причем именно на какой-то сложной работе (что тоже не от меня зависит в данном случае), то это оказывается очень сложно... и когда иногда читаешь ответы на свой вопросы, что складывается ощущение, что никто никогда не учился, а сразу рождался умным...

И еще, я не хочу, чтобы кто-то за меня решал что-то или делал, если бы я хотела этого, то пошла бы к какому-нибудь программисту и отдала ему денег, а сама бы лежала и плевала в потолок.... Я же так не делаю, а пытаюсь научиться...

Интереса ради можете глянуть мои первые вопросы на этом форуме. Так что нет, вряд ли кто-то сразу родился умным. Ведь ум - это знания. А вот по поводу мыслительной деятельности - это уже другой вопрос.

В остальном, я сказал вам все, что хотел выше.

А тяга к знаниям всегда поощрается (в разных формах).

"Дедовщина" - потому, что Ева была создана, как объект, из ребра Адама
А если бы было наоборот ,то на форуме свирепствовала " Бабобщина " :))))

А "Бабовщины" на самом деле полно :) И даже без улыбок. У нас один доктор как-то треснул одну бабу. После того, как она в него вцепилась своими наманикюренными ногтями. Так она потом на всю больницу орала тирады на тему как мужик мог ударить женщину. Я тогда подошел, взял её за шкирку и выкинул из отделения со словами, что ты не женщина, а дура. И таких бабодур я перевидал не сказать сколько. Мне только на почту от этих бабодур столько сообщений пришло... Вот откровенной хернёй сама занимается, а потом пишет - "как вы, мужчина, смогли удалить сообщение от девушки?!". Да пошла ты на ..., дура. Для меня пол имеет значение, только когда я в постели женщину люблю и когда я помогаю женщинам в поездах закидывать чемоданы. А во всех остальных случаях для меня важен только ум. И если человек - дурак, его пол для меня никакого значения не имеет.
...Кроме того, на форумах - на любых - полно провокаторов. Я уже десяток лет модерирую форумы. Причем часть из них очень медико-психологические, так скажем. И мы там такого навидались, что. Что нас уже ничем не удивить.

дедовщина, как я понимаю, это целеустремленное подавление одной личности другой, чаще всего из за психических проблем первой, не самореализация, комплексы, неудовлетворенность собственной жизнью а также воспоминания об отношениях в которых подавляющая личность была подавляемой в прошлом... все это проявляется в ненависти к окружающим и если такой человек имеет власть либо какие-либо полномочия позволяющие манипулировать людьми находящимися в более низком статусе, к примеру, физическом либо материальном то она использует это против этих людей.. данное отношение может проявляться во всех сообществах имеющих иерархическую структуру взаимоотношений, думаю, в том числе и на форуме, т.к. и здесь отдельные индивидуумы имеют полномочия позволяющие воздействовать на посетителей форума но то как и кто ими пользуется зависит исключительно от человека ими владеющего поэтому, думаю, четкого ответа да или нет на вопрос есть ли тут дедовщина быть не может в силу того что данное явление имеет место как и везде но не является самоцелью.