О Жизни и про Жизнь

Из текстового варианта радиопрограммы Все Так. Выпуск посвящен Аттиле.

..................................................................................................................................................................................................................

Н. БАСОВСКАЯ: Рим… ну, два слова о том, каков был в это время Рим (середина V в. н. э.). Уже Алексей Алексеевич сказал, что Рим даже… Рим – не столица Рима.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Это звучит грустным парадоксом. Не столица Римской империи, западной ее части. И по каким соображениям перенесли, вы сами расскажете. Но… Равенна - столица в этот момент. Но самое главное, что внутри город Рим остается Римом, Вечным городом, великим городом – это все равно все помнят, все знают…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Сенат там, кстати, часть остается…

Н. БАСОВСКАЯ: Есть Сенат, есть сенаторы, есть римский патрициат – все это вроде бы есть, но оно меняется. Идет то, что мы называем в наших исследованиях этой эпохи процессом внутренней варваризации. Как-то очень актуальным мне кажется…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, внутренней варваризацией?

Н. БАСОВСКАЯ: Да! Мне это выражение кажется очень актуальным. Вот я прочту, что написал последний великий римский историк Аммиан Марцеллин, человек второй половины 4-го века…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, за сто лет до… нет, за сто лет – это он жил, он жил до него даже.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. В конце 4-го века, до еще прихода гуннов. «Даже те немногие дома, - пишет он, - которые в прежние времена славились серьезным внимание к наукам, теперь погружены в заботы позорной праздности». Упадок. «Режь последний огурец» по-римски. «И в них раздаются песни и громкий звон струн». Это низменно по сравнению с великой античностью. «Вместо философа приглашают певца, а вместо риттера – мастера потешных дел». «Камеди Клаб» вечен. «Библиотеки заперты навек, как гробницы». Какое емкое и страшное выражение. Еще мне очень нравится фраза, опять-таки актуальная: «Людей образованных и серьезных избегают как людей скучных и бесполезных» - это пишет Аммиан Марцеллин. И это, конечно, внутренняя варваризация, которая подготовила приход варваров и тот синтез, из которого родится Средневековье. Ну и, наконец, эдикт императора Майориана – это после Аттилы 5 лет. То есть, эпоха совершенно та же. Какой удивительный эдикт. Он перенес столицу обратно в Рим и пишет: «Мы, правители города, решили положить конец бесчинству, благодаря которому обезображивается вид почтенного города». Жители разбирали здания древние на стройматериалы. Дальше цитирую: «Древние величественные здания подвергаются разрушению, и таким образом уничтожается великое лишь для того, чтобы построить где-то что-то ничтожное». Что-то слышится родное.

.......................................................................................................................................................................................................................................................

Интересно понятие и его сопоставление с современной дейтвительностью.

Какое понятие? Разложение римского общества?

Нет, понятие, вынесенное в заголовок темы - внутренняя варваризация. Применимо ли оно к российской действительности?

Немного другая модель, у нас нет упадка и заката - все что могло упало и закатилось и процесс этот остановился. Скорее идет переоценка множества позиций. Говорить именно о тотальной деградации вряд ли стоит. Да, конечно, при социалистическом способе организации государства некоторые институты обходились на порядки дешевле, чем при капиталистическом. Эти институты сейчас деградируют и другой судьбы у них быть не может - они невозможны при таком способе организации государства. Более того, некоторые институты деградируют по всему миру (например, СМИ) из-за изменения информационной среды (которая компенсируется пышным цветом в других институтах, например, Интернет).
Экстраполировать деградацию этих институтов (которые деградируют зачастую по разным причинам) на все аспекты бытия вряд ли справедливо, так как не последнюю роль в этом играет весь глобальный мир. Рим - это тоже было глобальное явление и упадку подвергалась в том числе и глобальная власть Рима. Сейчас не так и на глобальном и на российском уровнях.

>Эти институты сейчас деградируют и другой судьбы у них быть не может

А что это за институты? Что у нас деградирует, а что у нас поднимается?

У нас деградируют бесплатные медицина и образование, так оплачивать их реальную стоимость не может себе позволить даже США, не то что мы. У нас деградирует наука. К этому печальному списку можно много добавить областей, которые раньше поддерживались комплексно и деньгами, и кадрами. Те же худ.советы, как их не поносят, не допускали до эстрады людей с откровенным отсутствием таланта. Сейчас, только такие туда и попадают - их проще контролировать, так как они зависят от дорогостоящего оборудования, которым владеют их инвесторы.
У нас расцвело сельское хозяйство, я напомню, что мы, Украина и Казахстан стали крупнейшими экспортерами зерна (раньше сами закупали). У нас расцвел рынок услуг и связи (вы долго в очереди стоите, чтобы SIM-карту купить? А раньше годами в очередь на телефон стояли). В некоторые области потекли инвестиции и талантливые кадры - есть спрос, есть предложение. В СССР это было невозможно, чтобы вы грубо говоря закончили филологический, а пошли бы работать инженером-программистом, а не учителем иностранного языка в школу. Собственно отсюда все закаты и расцветы - нет кадров и денег на старых позициях, зато избыток на новых. Общество просто переформатируется по новым правилам, что раньше стоило дешево - становится дорогим, что стоило дорого - становится дешевым. Что никакими усилиями не могли поднять - само сабой расцветает, а что работало как часы - теперь никакими усилиями удержать от разрушения нельзя.

>У нас деградируют бесплатные медицина и образование......
..))

>У нас деградирует наука.
Позвольте не согласится, наука в мире немного начинает тормозить в целом. Много чего открыто чем не используются, кстати говоря многие ученые сейчас изучают человека, даже физики к этой проблеме присоединились, интересный факт.
Про науку, все таки в России очень хорошая школа, физ-мат школа, но почему то мало кто это хочет понимать. А европейцы/запад давно вкусил что такое русский математик/физик. Весь Microsoft сидит на наших ребятах. Не ошибусь если скажу 45% выходцы из СССР.
Только вот если честно мне не понятна позиция нашего Министра образования. Хоть убейте не понятна, я не кандидат наук, не доктор наук, ну позицию нашего руководства образования и науки не понимаю вообще. Когда Путину заявили 4 предмета обязательных физра, ОБЖ и т.д я чуть ящык не проглотил. Что такое болонский процесс, понимаю, но не для нас он.

>Позвольте не согласится, наука в мире немного начинает тормозить в целом.
Согласен.
> Много чего открыто чем не используются, кстати говоря многие ученые сейчас изучают человека,
>даже физики к этой проблеме присоединились, интересный факт.
Физикам деваться некуда, холодная война кончилась, столько физиков в мире не нужно, поэтому если они хотят заниматься физикой нужны новые области применения. Это давняя проблема, где-то года 1992, думаете откуда вдруг проблема глобального потепления взялась с такой силой (хотя все эти проблемы и в 1980 стояли точно также и порой даже сильнее)?

>Про науку, все таки в России очень хорошая школа, физ-мат школа, но почему то мало кто это
>хочет понимать. А европейцы/запад давно вкусил что такое русский математик/физик. Весь
>Microsoft сидит на наших ребятах. Не ошибусь если скажу 45% выходцы из СССР.
Microsoft - это американская компания, которая обслуживают экномику и интересы США. Заработанные деньги они вкладывают отнюдь не в новые физ-мат школы на территории России. Ровно в этом и проблема, что эти школы существуют, покуда не умрут преподаватели, а потом они перестанут существовать, потому что те, кто мог бы прийти на их смену будут иметь грин-карт на территории США.

>Только вот если честно мне не понятна позиция нашего Министра образования. Хоть убейте
>не понятна, я не кандидат наук, не доктор наук, ну позицию нашего руководства образования
>и науки не понимаю вообще. Когда Путину заявили 4 предмета обязательных физра, ОБЖ и
>т.д я чуть ящык не проглотил. Что такое болонский процесс, понимаю, но не для нас он.
Физ-мат школы, это удел социалистического государства, капиталистическое государство такое позволить себе не может, хоть 10 000 Путинов ставьте вверху, кадров в школе от этого не прибавится, если вы сможете по Путину в каждую школу направить хотя бы в качестве директора, который бы работал с полнейшей самоотдачей, ситуацию можно было бы спасти, а так - деградация и наем физиков из Китая, если сможем это себе позволить финансово. Ну или воспитание физиков специальными методами, вроде США, оплачивая их так, что на их должности слетаются кандидаты со всего мира и большого значения не имеет откуда этот физик взялся.

А на самом деле проблема в том, что вы описали выше "Позвольте не согласится, наука в мире немного начинает тормозить в целом.", да бывают всплески и падения в разных отраслях - у Чингисхана была великая армия и великое государство, построенное по военному образцу. С тех пор никому даже близко в военном плане не удалось подобраться к подобной эффективности.
В тупике мы сейчас, в школе орбитали преподают - объекты, которых нет их в природе - ну нет нигде одноэлектронных решений уравнений Шредингера, кроме как в атоме водорода, а многомолекулярные орбитали - это сухобезводные озера. Более лучших моделей нет на сегодняшний день, в физике элементарных частиц разброд и шатания, про успехи 50-х и 70-х все вспоминают с ностальгией... В общем имеет место небольшая деморализация (и оттток инвестиций нужно сказать, что ситуацию еще больше ухудшает).

Интересно, а что будет с огромными предприятиями советского образца, которые выпускают устаревшую продукцию, но на них занято очень много людей, целый город порой? Например, ЯМЗ, который выпускает устаревшие моторы.

Такие заводы будут существовать и дальше, это давняя проблема и возникает она не только у нас. Откровенно говоря автомобильная промышленность США не славится своей конкурентноспособностью последние 50 лет и очень дорого обходилась налогоплатильщикам. Поорали, покричали, но денег им дали столько столько им было нужно, чтобы остаться на плаву.

PS Это еще цветочки, по сравнению с тем, что практиковал СССР, когда он гонял суда по северным маршрутам с грузом, стоимость доставки которого раз в 10 не дотягивала до рентабельности перевозки, а сам груз просто выбрасывался на свалку, так как оказывался не нужным. Причем люди, которые эти суда героически вели через арктические льды отлично понимали ситуацию и отнюдь не испытвали радужных чувст от своей работы, хотя водить суда через лед - удовольствие скажем сильно на любителя, очень тяжелая работа. И ничего - была сверхдержава. Так что радоваться еще остается, что живем в прагматичный век. Дебелизма везде хватало, во всех странах - не нужно из этого делать апокалипстических выводов.

.. согласен.

>Рим - это тоже было глобальное явление и упадку подвергалась в том числе и глобальная власть >Рима.
Да, Рим был величайшей цивилизацией до средневекового времени. Жадность, безнравственность, вседозволенность привели его к упадку. Варвары (германские) были очень жестоки, но все же боялись воинов римских, именно власть Рима если бы была более разумна думаю Рим бы просуществовал дольше.
Согласен с Вами во всем.

Любую империю рано или поздно разваливает собственная властная элита. И военная мощь тут вроде как и не причём. Можно иметь мощнейшую армию и ЯО, но позволить империи рухнуть.

Это подтверждалось постоянно: к власти приходят слабые люди, что даёт толчок к грызне за власть, воскрешению замороженных конфликтов, "освободительному движению" на окраинах и, как итогу, развалу страны.

Это могут подтвердить Древний Рим, Османская Империя, Российская Империя, СССР и т.д. Когда получается обеспечить преемственность власти и построить достаточно устойчивый каркас империи - страна проживёт достаточно долго. Плохо, когда всё держится на одном человеке. Так, империя Македонского развалилась сразу же после его смерти. Там слабость элит (которая развалила страну) заключалась в том, что Македонский не смог передать власть.

Т.о. империя, как и любая конструкция имеет предел прочности и держится на определённых опорных точках. Вот и получается - чтобы её разрушить надо либо дать на конструкцию внешнюю неподъёмную нагрузку (Гитлер и Наполеон своими походами на Восток), либо снести внутреннюю несущую стену (Горбачёв и Николай II своей слабостью, Македонский просто фактом своей смерти).

>Любую империю рано или поздно разваливает собственная властная элита. И военная мощь тут вроде как и не причём.
Да вы правы. Согласен. Но к примеру говоря о цивилизациях можно привести множество примеров того как они рухнули, отследить даже закономерности всего, причины. Всегда есть основные причины, которые важно знать любому кто стоит у власти, знать историю, свою культуру, вопросы религии не последнюю роль играют и т.д. К примеру Китайская цивилизация и другие восточные они достаточно приспособлены, не задумывались почему их цивилизация такая стойкая и существует так долго?
Опять же, вопрос жизни цивилизации имеет много факторов, тяжело тут что то говорить, Восточные цивилизации существуют так долго и крепко, благодаря одному отличию, прочность культуры, традиций, взвешенное принятие новых изменений происходящих в мире, а скорее даже отказ от них.
Не маловажную роль в долголетии цивилизаций играет и играло то, кто стоит у власти. Одно дело когда это образованный, мудрый и опытный человек, а совсем другое когда молодой без опытный и малообразованный который начнет крупные войны, который будут идти столетиями и развалят цивилизацию вместо того чтобы ее развивать и удерживать. Римская цивилизация была очень развита, но много ошибок делали те кто управлял ею. А потом за эту глупость приходилось откупаться совсем другим людям, откуп взамен мирской жизни.

>> не задумывались почему их цивилизация такая стойкая и существует так долго?

Ну вообще, китайцы никогда не были особо мощной ни в экономическом ни в военном плане цивилизацией. Да и как единое государство существовал очень непродолжительно (там постоянно шла делёжка земель и борьба династий). Поэтому он постоянно подвергался успешным нападкам со стороны. Сначала соседи: арабы, монголы, японцы, а потом и англичане подтянулись (куда ж без них).

В итоге, только в XX веке коммунистическая революция позволила консолидировать Китай вокруг одной идеи и вывести его в мировые лидеры.

>> и другие восточные они достаточно приспособлены

Восток утратил своё могущество в глобальном плане ещё до нашей эры. Монголов не считаем, так как это всего лишь всплески, порождённые кратковременной (в историческом масштабе) консолидацией степных орд. Ничего устойчивого они так и не построили.

>Ну вообще, китайцы никогда не были особо мощной ни в экономическом ни в военном плане >цивилизацией.
Мы говорим про факт ее долгожительсва - это не нужно отрицать, а Вы пытаетесь доказать что она не является цивилизацией, если я правильно Вас понял, судя потому что она не совсем мощная была. Цивилизация Востока до Античности была более развита, а потом уже как закономерность упадок. Однако, она до сих пор существует. Про Восток, достаточно развита в культурном плане и многом другом. Образование многих цивилизаций как генезис происходило благодаря наследованию некоторых культурных/экономических/агро элементов других цивилизаций не нужно это отрицать.
Кстати говоря влияние цивилизаций на мир очень велико, к примеру если не китайцы что было бы сейчас? К примеру древние греки у Египтян по моему многое заимствовали и т.д., вот Вам пример развития на наследовании и заимствовании. А потом на греков в эпоху ренессанса все западное человечество/наука/культура/искусство опираться будет как на фундамент.

>Да и как единое государство существовал очень непродолжительно (там >постоянно шла >делёжка земель и борьба династий).
Да было именно так, причем борьба порою жесткая была. Это тема отдельного разговора.

>В итоге, только в XX веке коммунистическая революция позволила консолидировать Китай >вокруг одной идеи и вывести его в мировые лидеры.
Это ведь хорошо, вот пример цивилизации когда ей требовалась перезагрузка, чтобы сохраниться как цивилизация нужны преобразования, это кстати очень показательно. Многие историки это оценят думаю/дадут этому оценку и еще за основу возьмут в будущем.
Про Российскую империю, нас кроме таких институтов как Церковь-государство (только мы сами в надежде на чудо) ничего не спасет. Даже сейчас Россия живет благодаря какому-то чуду. Во времена великой отечественной какое-то чудо произошло, которое нас мобилизовало. Ну просто тяжело все объяснить. Как воевали наши деды думаю мало кто в современном обществе может представить и какой ценой им досталась победа, за мир на земле великой русской ....., лучше мест и дороже чем Россия нет нигде в мире. Наша цивилизация за 10 веков сумела развить лучшую науку/культуру/искусство/военное дело/образование и т.д., отвоевать и сохранить в истории то что было. Это я к тому, что нашу цивилизацию видимо полюбил бог, иначе бы не было у нас такой большой России и не существовали бы мы сейчас. А перезагрузка Русской цивилизации может произойти благодаря участию церкви.

>> а Вы пытаетесь доказать что она не является цивилизацией, если я правильно Вас понял

Нет, это скорее размышления на тему "почему их цивилизация такая стойкая и существует так долго".

Нынешние китайцы имеют такое же отношение к китайской цивилизации, как нынешние египтяне, прыгающие на площадях, к Древнему Египту. Чисто название и исторические постройки.

>> К примеру древние греки у Египтян по моему многое заимствовали

Ну это вряд ли :) Когда ионическая цивилизация только зарождалась на востоке Малой Азии, египетская уже практически угасла, а сам Египет уже завоёвывали все кому не лень, от нубийцев до ассирийцев и персов. А подобные события не сильно способствуют культурному обмену.

Влияние обычно оказываю друг на друга накладывающиеся исторические слои. Кто-то кого-то завоевал и вот уже покорённые земли меняются, равно как меняются и сами завоеватели. В этом и заключается секрет подлинного могущества и долголетия империй. Например Древний Рим всегда уважал культуру покорённых народов (когда дело не касалось религии, тут всё было очень строго) и сам прирастал ею. Поэтому и так долго просуществовал.

Вот у нас Турция ассоциируется чисто с олинклюзив и дешёвым отдыхом. А в реале это музей "истории цивилизаций" под открытым небом. И именно там, отчётливо заметно что значит взаимовлияние культур друг на друга. Вот в скале выбиты ликийские гробницы, в в паре километров - римское укрепление, ещё чуть подальше сельджукский памятник.

Особенно показательна самая известная мечеть Стамбула. Турки, когда захватали Константинополь, не стали всё до основания рушить. Просто пристроили к Собору св. Софии минареты и получилась мечеть.

>Нет, это скорее размышления на тему "почему их цивилизация такая стойкая и существует так долго".
Кстати говоря некоторые ученые историки, если не ошибаюсь делали такое предположение что Китайцы стены многокилометровые ставили с целью не только чтобы защищаться от набегов и т.д А также преследовали цель оградить свой народ, чтобы они не бежали и показывая тем самым свою закрытость. Хотя не могу судить, слышал это предположение.
И еще многие ученые даже в научной литературе раньше подметили интересный факт, что Восток, а именно Китайская цивилизация была очень закрыта от внешнего мира. Чувствуете сходство предположения и ранее высказанного факта учеными того что Китайцы были ограждены. Опять же, тяжело судить, ну какая та зацепка есть.

>Ну это вряд ли :) Когда ионическая цивилизация только зарождалась на востоке Малой Азии, египетская уже практически угасла...
Возможно Вы и правы. Точно не вспомню, по моему если я не ошибся где-то читал что греки некоторые элементы все же у них переняли. Также в ближайших странах греки перенимали науки, философствовали, видите сама попытка объяснения мира, его первоначала заставляла их развиваться. Например то что школа атомистов (Демокрит) выдвинула, что все состоит из атомов это просто меня в шок снесло. Откуда они могли это знать, хотя они ведь предположили. А предположение как выяснится окажется верным. Опять же, предположение оказалось верным и в правильном направлении наука пошла развиваться, причем поступательное развитие многих наук эпохи просвещения базирующихся на греческих вопросах первоначала мира. Вопрос о первоначале мира был задан верно, судя по тому до какого состояния развития дошла современная наука. Знаете к чему мысль веду, ответы на постоянно возникающие вопросы они конечно находят, но вопросов появляется все больше и больше, причем как предел стремящийся к чему то вечному. т.е люди думают как найти ответ на что то, но мало кто думает как сохранить цивилизацию. Хотя у человека для сохранения этой же цивилизации есть все. Впервые я услышал об этом от представителей Русской православной церкви. Глубоко мыслят.

Варваризация, разложение... Одно и то же.

Что касается сути вопроса, то думаю да, у нас примерно то же самое происходит. С другой стороны, в каждом обществе встречаются моменты и падения и подъема моральных (да и не только моральных, неудачно выразился) устоев. У нас сейчас момент спада.