О Жизни и про Жизнь

Один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Евангелие от Луки, 16

это было еще до изобретения двойной записи.

Э-э... Человек заподозрил управляющего в краже. Тот, узнав об этом, фактически подарил должникам своего хозяина 50 мер масла и 20 мер пшеницы. Хозяину от этого ни жарко ни холодно — украденное управляющим не вернулось, долги получены сполна. Чему обрадовался хозяин-то?

Предполагается, что хозяин мудрый христианин (это ведь Новый завет?), который не просто верит, а понимает веру и ставит веру и её добродетели выше своего и чужого богатства, жизни. Старый завет - это 5 тыс. лет назад, Новый завет - 2 тыс. лет назад. Ход мыслей понять довольно сложно, так как цивилизация сейчас другая - сознание отформатировано по другому. Не знаю как кто, а я первый раз прочитав Достоевского в школе не понял ровным счетом нихрена, Федор Михайлович писал в предположении, что читатель Библию не просто читал, а понимал, принимал, любил... понятно, что у школьника атеистического государства таким знаниям взяться было не от куда... потом, уже можно что-то понять когда, если не Библию, то хотя бы околобиблейские тексты и толкования почитал...

PS Это рекурсия, причем двойная. Могу ошибаться, но тут еще мощная отсылка на тему, что же круче старый или новый завет, ведь с точки зрения Иудаизма, христианство - это ересь и секта, разросшаяся до размера мировой религии, Евангелии писались чтобы узаконить новую религию, снабдить её священными текстами. Священные тексты не могут быть простыми. Все эти тексты двумя-тремя, а то и большими стежками-головоломками пронизаны. Так принято было писать в то время и при написании и при расшифровке нужно было совершать работу, а не просто предаваться приятному чтению.

В современной науке о сознании есть такое мощное новое течение, что создание математики, вот таких вот текстов, сложных логических построений - это инстинкт животного под названием человек. Т.е. как муравьи стремятся построить муравейник, мы стремимся построить сложное знание - математику, религию, священную книгу. Когда вы составляете программу, вы испытываете то же удовольствие, которое испытывает муравей тащащий прутик в сторону муравейника. Люди любят и создавать и разгадывать загадки и вообще производить сложные формы.

Это загадка, загаданная очень давно, людьми которых уже нет, о ценностях и смыслах жизни, которые есть, на примерах и ситуациях, которых уже нет. Это сильно вжиться надо в то время, чтобы разгадать эту загадку... ну или воспользоваться тем, к чему религия подводит - откровением - прямым контактом с Истиной. В любом случае не стоит мерять этот текст понятиями кто кого кинул и на сколько, лох хозяин или просто время тянет и ассасина подыскивает...

Кроме того мы даже не можем оценить степени греховности человека, так как у нас сейчас руки не рубят за воровство, а кто не украл - тот лох... 2000 лет назад, этот текст звучал совершенно по-другому, чем он звучит тут на форуме. Речи Ленина про важнейшем из искусств, электрофикацию, о важности войны и проигрыше в котором участвовала Царская Россия можно понять, только хорошо понимая дух и задачи того времени, проблемы и идеи революции. Сейчас, когда эти проблемы не то что не стоят, их даже довольно трудно представить себе, все это звучит довольно странно, а местами и преступно. Так это 100 лет назад было... а тут тысячи.

Получается, что тексты Библии, Торы или Корана — это не более, чем набор слов, который нуждается в переводе? Ведь напрямую их понять невозможно. Получается именно перевод с близкого, но иностранного языка, к тому же усложнённый «ложными друзьями переводчика».

UPD Сам я не христианин, и с догматами этой веры знаком довольно поверхностно, поэтому могу воспринять эти тексты только по их непосредственному содержанию.

>это не более, чем набор слов, который нуждается в переводе?
Это пожалуй слишком грубо, все ж это довольно хитрые построения, написанные очень умными людьми (особенно, это касается Евангелий). Тора или Ветхий завет, это да - фактически мифология, корнями уходящая к шумерам, а то и дальше. Перевод сделать вообще невозможно (да и тексты специально закручивали для множественного толкования - попереводи такое). Кроме того, конечно, тексты воспринимать сложно, более того, библия же не раз уже переводилась... например, в Европе в средние века было очень популярным знать иврит, чтобы читать библию без перевода. Ведь современные переводы, по идеологическим причинам отрезают вообще все иудейские первопричины. Христос зачастую делает не понятно что и не понятно зачем, а ведь он иудей, он чтит иудейские традиции и справляет иудейские праздники. Я сам не великий знаток библии и вообще атеист, но у меня сложилось впечатление, что за последние две тысячи лет хитрыми переводами повыкинули из библии довольно много того, что там было изначально :))) У меня любимое занятие спрашивать у моих знакомых-фанатиков две вещи: что такое Тайная Вечерия - нахрена она вообще проводилась и что означают кости и череп внизу креста? 50% дают правильный ответ, что помоим понятиям очень много :)))

Однако цитаты приводят довольно часто, чему примером и данная тема.

> что означают кости и череп внизу креста
Череп Адама, правильно?

>> что означают кости и череп внизу креста
>Череп Адама, правильно?
Ага. Не просто кости Адама, а омытые кровью Христа, которая смысла первородный грех и освободила души людей от власти дьявола. Отсюда и Спаситель. Если удасться побывать в Храме Гроба Господня, обратите внимание на мощный разлом в скале Голгофе, который по преданию оставили капли крови Христа. Вот там под горой, под храмом и должны лежать кости Адама. Поэтому и на кресте кости внизу, под горой, а не скажем над Христом.

PS Кстати, этот разлом увешан сейсмодатчиками, считается, что когда гора расколется - наступит конец света (вернее это один из знаков конца света), поэтому за ним довольно пристально наблюдают :)))

>PS Кстати, этот разлом увешан сейсмодатчиками, считается, что когда гора расколется - наступит конец света (вернее это один из знаков конца света), поэтому за ним довольно пристально наблюдают :)))

А вы не сможет подсчитать, когда это произойдет? МВ что-то про предсказание землетрясений в какой-то теме говорил.

>>МВ что-то про предсказание землетрясений в какой-то теме говорил.
Деньги заплатите - мы попытаемся :) За результат, понятное дело не отвечаем :)
Вы лучше беспокойтесь о Камчатке. Чего-то она мне не нравится... Надо с океанологами посоветоваться. С марта того года ещё не понравилась... Не та музыка земли. Не та тональность...
Там всё проверили. Вроде всё так. А мне вот не нравится... Почему, пока не пойму... Не та тональность... Причем, боюсь, будут L-волны.

>Деньги заплатите - мы попытаемся :)

Я несерьезно :) Просто интересно, сможете вы предсказать "конец света" или нет.

>Вы лучше беспокойтесь о Камчатке.

Почему-то в последнее время народ оттуда уезжает...

>Чего-то она мне не нравится...

Надеюсь там не повторится трагедия Нефтегорска, где развалились 17 блочных домов, не предназначенных для сейсмоопасных районов.

>>Деньги заплатите - мы попытаемся :)
>
>Я несерьезно :) Просто интересно, сможете вы предсказать "конец света" или нет.
Не, это не ко мне. Это к Задорнову :)
А конец света для каждого когда то будет.

>Надеюсь там не повторится трагедия Нефтегорска, где развалились 17 блочных домов, не предназначенных для сейсмоопасных районов.

А вот я боюсь, что повторится. Очень надеюсь, чтобы мои выводы были ошибочными.

(это ведь Новый завет?)
Ветхий Завет.

Если удасться побывать в Храме Гроба Господня, обратите внимание на мощный разлом в скале Голгофе...

А рядом будет Гиенна Огненная (вложение).

Ход мыслей понять довольно сложно, так как цивилизация сейчас другая
И даже интерпретацию бывает понять сложно. Вот как толкует эту притчу Феофилакт Болгарский.

Всякая притча прикровенно и образно объясняет сущность какого-нибудь предмета, но она не во всем подобна тому предмету, для объяснения которо­го берется. Посему не должно все части притчи изъяснять до тонко­сти, но, воспользовавшись предметом насколько возможно, прочие части нужно опускать без внимания как прибавленные для цело­сти притчи, а с предметом не имеющие никакого соответствия. Так нужно поступить и с предложенной притчей. Ибо если мы возьмем­ся до тонкой подробности объяснять все: кто управитель, кто при­ставил его к управлению, кто донес на него, кто должники, почему один должен маслом, а другой — пшеницей, почему говорится, что они должны были по сто мер, — и если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений. Посему настоящей притчей должно вос­пользоваться столько, сколько необходимо. Поясню немного. Гос­подь желает здесь научить нас хорошо распоряжаться вверенным нам богатством. И, во-первых, мы научаемся тому, что мы не госпо­да имения, ибо ничего собственного не имеем, но что мы управите­ли чужого, вверенного нам Владыкой с тем, чтобы мы располагали имением хорошо и так, как Он повелевает. Потом научаемся тому, что если мы поступаем в управлении богатством не по мысли Влады­ки, но вверенное нам расточаем на свои прихоти, то мы такие упра­вители, на которых сделан донос. Ибо воля Владыки такова, чтобы вверенное нам мы употребляли на нужды сослужителей, а не на соб­ственные удовольствия. Когда же на нас доносят и мы имеем быть отставленными от управления имением, то есть исторгнутыми из здешней жизни, когда именно мы будем давать отчет в управлении после преставления отселе, тогда мы поздно примечаем, что нужно делать, и приобретаем себе друзей богатством неправедным. Непра­ведным называется то богатство, которое Господь вручил нам для употребления на нужды братьев и сослужителей, а мы удерживаем оное для самих себя. Но поздно мы ощутим, куда нам обратиться и что в этот день мы не можем ни трудиться, ибо тогда не время делания, ни милостыни просить, ибо это неблагоприлично, так как девы, просившие милостыни, названы неразумными (см. Мф. 25, 8). Что же остается делать? Разделить с братьями это имение, дабы когда перейдем отселе, то есть переселимся из здешней жизни, нас бедные приняли в вечные обители, ибо нищим во Христе назначе­ны в удел вечные обители, в которых они могут принять явивших им любовь здесь через раздачу богатства, хотя оное, как принадлежа­щее Владыке, сначала нужно было раздать бедным. Они суть долж­ники, как сказано о таком человеке: всякий день милует и взаймы дает (Пс 36,26), — и в другом месте, что благотворящий бедному дает взаймы Господу (Притч. 19,17).
Итак, предварительно нужно все раздать добрым должникам, которые уплачивают во сто крат. Впрочем, когда мы оказываемся управителями неверными, неспра­ведливо удерживая за собой то, что назначено для других, нам не должно навсегда оставаться в этом бесчеловечии, но должно разда­вать бедным, дабы они нас приняли в вечные обители.
Сыны века сего догадливее. — Это выражение означает нечто дру­гое, не неудобопонятное или странное. Сынами века сего называет тех, кои придумывают все, что на земле полезно для них, а сынами света — тех, кои из любви к Богу должны преподавать другим ду­ховное богатство. Итак, здесь говорится, что люди, поставляемые в управители человеческим имением, всячески стараются о том, чтобы после отставки от управления иметь утешение, а сыны света, поставляемые, то есть получающие в доверие управление духовным имением, нисколько не думают о том, чтобы после сего получить се­бе пользу. Посему сыны века сего суть те, коим вверено управление человеческими делами и кои в своем роде, то есть в жизни сей, умно ведут свои дела; а сыны света — те, кои приняли имение с тем, чтобы управлять им боголюбезно. Но оказывается, что, управляя человече­ским имением, мы умно ведем свои дела и стараемся, чтобы иметь какое-нибудь убежище жизни и тогда, когда отставлены будем от сего управления. А когда управляем имением, коим должно распоря­жаться по воле Божией, мы, кажется, не заботимся о том, чтобы нам по преставлении из здешней жизни не подпасть ответственности за управление и не остаться без всякого утешения. Потому мы и назы­ваемся неразумными, что не думаем о том, что будет полезно для нас после сего. Но будем приобретать себе друзей в нищих, употребляя на них неправедное богатство, данное нам от Бога в оружие правды, но нами удержанное в свою пользу и потому превратившееся в не­правду. Если же богатство, праведным путем доставшееся, когда им управляют нехорошо и не раздают нищим, вменяется в неправду и в маммону, то тем более богатство неправедное. Будем же сим по­следним приобретать себе друзей, дабы когда умрем и переселимся из здешней жизни или и в другом случае будем малодушествовать от осуждения, они приняли нас там в вечные обители.

>Ветхий Завет.
Хм... а почему ссылка на Евангелие? Евангелие же это Новый Завет?

>а сынами света — тех, кои из любви
Вот из-за этого читать очень сложно, это иудеи, которую всю жизнь Тору в оригинале читают и иудейские обычаи исполняют, понимают, что это за сыны Света. Для Христиан - это все темный лес (все эти храмы света, хануки, раковины слепой веры и прочее), а для нехристей и подавно. Это все равно, что Маркса и Ленина, читать без изучения Канта, Фейербаха и Гегеля. Каждый последующий пишет в предположении, что предыдущие идеи очевидны читателю.

Но вообще смысл, конечно, проглядывается - это все не принадлежит вам, просто вы братья во Христе, относитесь друг к другу по братски, а материальные ценности - это материальные ценности, они значения не имеют, как бы ужасна не казалась вам их потеря - все эти вещи, чтобы просто можно было протянуть эту волынку на этом свете и подготовиться к загробной настоящей жизни. Обманываться ими нельзя, переживать за них глупо, за души свои переживайте. А уж коль берешься судить другого человека, суди по вере, а не по его поступкам.

>А рядом будет Гиенна Огненная (вложение).
Могу ошибаться, но помоему её только краешек видно, она там сильно ниже за дорогой (которую тоже не полностью видно).

> А уж коль берешься судить другого человека, суди по вере, а не по его поступкам.

Хм. Разве не должно одно следовать из другого? За христианство не могу сказать, но один раввин мне объяснял так: в иудаизме есть понятие «правильности» (причём никак не связанное с «хорошестью»!) И все поступки правоверного иудея как раз и являются «правильными», то есть между верой и поступками устанавливается взаимно-однозначное соответствие.

Я наверное не удачно выразился (хотя и от вашей фразы антисемиты вероятно в экстазе и имеют много чего сказать :)... скажем так, люди все-таки обладают телами, которые развились в результате эволюции, у этих тел есть вполне себе таки мощные животные инстинкты (люди это всегда осознавали и сейчас и тысячи лет назад - не про эволюцию понятно, а про животную природу). Однако, новый институт - социальные отношения, приводит к конфликту с этими инстинктами: иногда для популяции хорошо, если отдельные члены жертвуют если не своей жизнью, то чем-то другим ради общего блага всей популяции. Вот на усиление этих качеств и направленна любая вера - делай хорошо другим, а не себе. Это правильно и такой поступок правилен, даже в очень осложненной ситуации, когда казалось бы нет никакого выбора. Религия может быть не очень нужна в небольших мелких популяциях, но чуть популяция возрастает и культ обязательно появляется. Ну вот один из образчиков, причем специально поданный в провокационной форме, чтобы, человек задумался, начал копаться, разбираться и пришел к нужному выводу сам (а те выводы, которые человек делает сам, ему кажутся более правильными, чем те, которые ему спустили сверху), да и просто времени на это потратит много, а это приведет к более прочному закреплению, так сказать, материала.

За что купил, за то продал) Ни к сионистам, ни к антисемитам себя не отношу, так что говорю с чужих слов.

А про религию — ну да, в основе практически любой из них лежат самые обыкновенные нормы общежития. Это уж не говоря о том, что большинство населения земли исповедует, по сути, разные ветви одной религии (христианство пошло от иудаизма, а от него родился ислам — если брать грубо). Другое дело, сколько ещё вокруг них накручено. Почему-то эти накрутки в основном и привлекают внимание как сторонников, так и противников той или иной религии.
Ну да это уже так, болтовня)

>то есть между верой и поступками устанавливается взаимно-однозначное соответствие.

Хм... Верить можно в одно, а поступать по разному. Допустим я верю в жизнь, а являюсь снайпером? И как тут быть? Ему снайперу этому?

Вот из-за таких вопросов тот раввин и говорил, что он в первую очередь юрист=) То есть человек, который среди свода законов находит подходящие к случаю и толкует их в зависимости от ситуации. Ну а поскольку я не раввин, ответить не могу.

>Вот из-за таких вопросов тот раввин и говорил, что он в первую очередь юрист=) То есть человек, который среди свода законов находит подходящие к случаю и толкует их в зависимости от ситуации.

А Вы видите в этом что-то плохое? Когда законы толкуются в зависимости от ситуации? Тот же снайпер, который уничтожает смрад, который детей в заложники захватил, и киллер? Это ж разные люди. Хотя преступают один и тот же закон - не убий.
Черные Бушлаты - легендарный Евпаторийский десант, 1942 год - они кто? Убийцы? Или защитники отечества?

==================================
И вообще - что такое закон? Почему я должен жить по кем-то писаным правилам? Я, может, по своим хочу? Почему я должен считать себя человеком, который должен подчиняться чьим-то догмам?

А вы видите в моих словах порицание? Это исключительно констатация факта: чтобы ответить на ваш вопрос, нужно быть юристом, причём ещё и знатоком именно законов Торы (речь ведь изначально шла об иудаизме). И разницу между снайпером и киллером там наверняка можно найти.

>==================================
>И вообще - что такое закон? Почему я должен жить по кем-то писаным правилам? Я, может, по своим хочу? Почему я должен считать себя человеком, который должен подчиняться чьим-то догмам?

Если вы не иудей, то и законы Торы вам не указ, никому вы ничего не должны=) Иудаизм я привёл в пример только потому, что знаю о нём вот такую особенность — чёткого соответствия между верой и поступками. Про христианство или ислам такого не знаю, поэтому и говорить не могу.

Тора (Книги Моисея) это часть Ветхого Завета, только в оригинале на иврите, это для христиан такая же священная книга, как и остальные части Ветхого завета или Новый завет. Просто читают её христиане главным образом в переводе.

> Допустим я верю в жизнь, а являюсь снайпером? И как тут быть?
А что вы вкладываете в выражение "верю в жизнь"?

>[i]> Допустим я верю в жизнь, а являюсь снайпером? И как тут быть?
>А что вы вкладываете в выражение "верю в жизнь"?[/i]

Да здесь речь то не про то, что я вкладываю в это понятие или выкладываю из него. Тут же в контексте диалога нужно смотреть. А он был таков, что вера во что-то и реальные дела могут часто расходиться друг с другом. Речь то об этом шла. Вот допустим родился маленький пацанчик. Растет себе растет. Ничего, кроме родных и милых родителей и ласковых собачек, которые когда его гулять выводят стаей вокруг вьются около, не видя. А потом он узнает, что в мире есть и сволочи. И собаки бывают бешеными. И их отстреливают. И вот его изначальная вера в жизнь и только жизнь тает. Потому что он узнает и другую сторону медали.

------------------------------------------------
А если вне контекста темы про веру в жизнь. Да она разная у всех. И у одного в разных ситуациях разная. Когда мы шли на штурм я верил в то, что потом мы с бойцами сядем в пивнухе в первом попавшемся мирном городе и тяпнем пивка. Краешком сознания держал эту мысль. И обычно так и происходило. Вот это - вера в жизнь.
А потом я ведь ещё различаю понятия жизни и Живой Жизни.

Вот на Рождество друг приезжал. Он всё больше погружается в православную веру, и уже не один год читает исключительно Библию и книги Святых Отцов (хотя работает директором ресторана и живет мирской жизнью).

Только теперь, после нескольких лет подготовки, перешел к Ветхому завету и озадачил меня этой притчей, вычитанной им там же.

Что примечательно - человек успешно совмещает веру и материальную жизнь. Для монастыря готовит выпечку, сам держит пост и посещает все службы, в том числе и длительные ночные, оставаясь при этом прекрасным собеседником во всех других вопросах и совершенно не навязывая никому своей философии.

========
Как мне кажется, Ваша интерпретация притчи получилась ОЧЕНЬ удачной!

>Только теперь, после нескольких лет подготовки, перешел к Ветхому завету и озадачил меня
>этой притчей, вычитанной им там же.
Это бы раввинов нужно потрясти, они про Ветхий Завет много чего интересного рассказать могут, что не так очевидно и вообще замалчивается (ну если, конечно, говорливый попадется). Только аккуратненько... без религиозных баталий и принимания близко к сердцу :)))

>Это все равно, что Маркса и Ленина, читать без изучения Канта, Фейербаха и Гегеля. Каждый последующий пишет в предположении, что предыдущие идеи очевидны читателю.

Соглашусь, верно подметили. Фактически вся наука идет в виде некой цепочки каждый последующий элемент которой взаимосвязан с предыдущим.
Однако, все идеи придуманные людьми (философами) которые превращались в философские концепции жили не более 2-3 веков (по истечении времени приходят новые философские системы), фактически - это означает несовершенство человека.
Более того, многие идеи философов лежат в основе современных законов природы.
Говоря о материализме и несовершенстве идей и философских систем прошлого, хотелось бы привести простой пример в качестве подтверждения. Высказывание Маркса о том что "Бытие определяет сознание" очень сильное, причем в современном мире материализма можно сказать даже первично. Получается если "Бытие определяет сознание" тогда у простого человека (примеру американца) живущего на 100 баксов оно отличается от человека живущего за 50000 тыс. баксов. в месяц, тогда Киргиз живущий на 3 тыс руб отличается от Киргиза живущего за 100 тыс руб. В итоге Марксизм легко выводит относительность. Классовая борьба после этого нормальное явление. Фактически материализм Марксизма сделал нравственность человека относительной, в этом он очень сильно ошибался.
Однако, есть в человеке понятие совесть которое является самым слабым местом в Марксизме, нравственность которую они сделали относительной...
Все действия в жизни людей независимо от их национальности и происхождения и достатка в первую очередь оцениваются голосом совести, нравственным началом, происхождение которого рационально и логически объяснить невозможно, это скорее иррациональное. В этом смысле мы сталкиваемся с ограниченностью. Независимо от того верит человек в Бога или нет нравственность человека абсолютна, объективна, скорее ее характер трансцендентальный.

p.s Кстати говоря есть в России деревни в которых проживающие в ней не используют замки вообще, могут уйти в гости на 2-3 дня и дом остается открытый. Люди разных национальностей, пола, вероисповедания и возраста уживаются в рамках абсолютного нравственного начала регулятором которого является голос совести. Там нет преступлений и воровства десятки лет. Их нравственное начало не испорчено.

Есть там перекосы. Это же модель, Маркс отбросил, то что посчитал на тот момент не существенным для своей модели. Так собственно и в науке поступают: а вот буду я еще эти мелкие члены ряда высчитывать - двух хватит... Понятно дело, что уровень средств производства постоянно меняется и меняются проблемы занимающие их умы или бытие.

>Получается если "Бытие определяет сознание" тогда у простого человека (примеру американца)
>живущего на 100 баксов оно отличается от человека живущего за 50000 тыс. баксов. в месяц,
>тогда Киргиз живущий на 3 тыс руб отличается от Киргиза живущего за 100 тыс руб.
Их волнуют разные проблемы. Одного волнует что поесть, как прокормить детей, другого волнует где взять машину, чтобы не выглядеть отщепенцем и отбросом, третьего волнует как себя вести, чтобы тебя завтра не замочили, а четвертого волнует как бы еще больше добиться прав для секс.меньшинств и куда вкладывать кэш у условиях мирового общества. Маркс жил в условиях Европы, он всегда заявлял, что то, что он пишет это для Франции, Германии и Великобритании, за пределами этих государств и времени модель уже была не точна. Так вот в то время диалогом классов и граждан различных стран можно было пренебречь. Когда у вас телевидение, Интернет, когда есть возможность на одной площадке сойтись Киргизу живущему на 3 тыс. руб и Американцу живущему за 50000 тыс. долларов, происходит обмен идеями и проблемами. Американец узнает, что в мире голод и нужда, Киргиз узнает, что в США очень сложная рассовая проблема, а борьба за права секс.меньшинств это не шутка такая, а объективная реальность. Во времена Маркса этим можно было пренебречь, как и нравственностью, так как классы были очень жесткие.

Во времена Маркса не было возможным, чтобы из-за принудительного труда на узбекских хлопковых полях, на узбекский хлопок в Европе вводили эмбарго. Т.е. сознание богатых обеспеченных людей влиял бы на всех, а не только на их класс. Сейчас мир действительно другой и то, чем пренебрегал Маркс, пренебрегать нельзя. Но это не значит, что все что он нашел автоматически отменяется - базовое ядро его философии остается непревзойденным построением материалистической философии. Выводы, особенно в отношении истории и социализма нужно пересматривать, он бы их сам первым пересмотрел в новых условиях. Я за это коммунистов недолюбливаю, они не черта не делают, чтобы развить идеи, за которые они якобы выступают. Как в СССР заморозили учение (ну ладно еще можно понять), так и сейчас ни черта не развивают (хотя казалось бы никто уже не запрещает).

>Кстати говоря есть в России деревни в которых проживающие в ней не используют замки
>вообще, могут уйти в гости на 2-3 дня и дом остается открытый.
В небольших коллективах со слабыми внешними связями это часто бывает. Нравственность скорее всего у всех одинаковая, условия для её применения разные. Одно дело город с обеспеченными людьми, другое дело город с голодными людьми, одно дело сытая деревня, другое дело голодная деревня. Бытие все ж таки сознание определяет и крепко.

>Сейчас мир действительно другой и то, чем пренебрегал Маркс, пренебрегать нельзя.
>Нравственность скорее всего у всех одинаковая, условия для её применения разные.
Маркс пренебрегал тем что в его кругах было давно доказано, к примеру И. Кант доказательство существования бытия Бога «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога» вывел до него. Доказав что нравственность у всех людей одна и тем самым показал что все люди имеют абсолютное нравственное начало, иначе объективное не зависимо ни от чего. Причем доказательство очень сильное. Таким образом человек живущий по нормам внутренних законов (нравственным нормам), в превалирующем большинстве случаев везде будет вести себя правильно (за исключением отдельных частных случаев, традиций и т.д.). Фактически у всего человечества есть общечеловеческие ценности, в рамках которых можно существовать всем без войн и т.д. Однако, они нарушаются. Появляются или появлялись в прошлом философские системы и концепции которые были не идеальны, с течением времени требующие пересмотра и поправок. Многие из этих концепций имеют недостатки, однако люди в массе живут применяя ее к жизни. Не зря ведь говорят если в стране не будет собственной философии, то другие будут думать за нас, это верно. Это лишь еще раз подтверждает несовершенство человека в создании чего то общего, абсолютного.

По поводу коммунистов с Вами согласен, не смотря на то что там есть очень серьезные философы, доктора наук они эти концепции которые лежат в основе их идеологии не дорабатывают, либо не хотят, либо кризис идей наступил.
Хорошим примером является наша русская философия. В которой есть симбиоз философских идей и Православного начала. Таким образом есть шанс что даже если наша русская философия что-то изобретет, то оно будет служить дольше чем 2-3 века.


По поводу науки и религии и их соотношения тяжело найти точки соприкосновения. Поскольку первое в основе содержит рациональное, а второе иррационально.

Ну Кант исходил из первичности духа, а Маркс из первичности материи... т.е. ихние доказательства опирались на взаимоисключающих аксиомах. Напомню, что вопрос первичности духа или материи и по сей день рассматривается как главный вопрос философии. А между ними был еще кажись такой Фейербах (имя могу путать), который в отличие от этих двух искал возможность доказательства существования или отсутствия Бога и показал (очень четко), что доказать наличие или отсутствие Бога невозможно научными методами в том числе и методом доказательства (а напомню это метод философии тоже, наука из философии его взяла), а за одно и невозможность доказать первичность духа или материи. С тех пор это незыблемо, каждый человек выбирает (верит) либо первичность духа, либо первичность материи. Поэтому у вас работает либо одна ветвь философии, либо вторая. Так как если вы полагаете первичность материи, то русская религиозная философия должна представлять для вас только историческо-религиозный феномен. Если полагаете первичным дух, то аналогично с Марксом в праве критиковать его за то, что он своими научными методами лезет в вопросы за границами действия этих методов. Однако, если вы верите в первичность одного из начал твердо, то в каждом из этих учений все встает на свои места.

>Ну Кант исходил из первичности духа, а Маркс из первичности материи... т.е. ихние доказательства опирались на взаимоисключающих аксиомах.

На Маркса, а после Ленина сильно влияли идеи философов античности, один из них Гераклит Эфесский. Причем повлиял ой как сильно, да и вообще античные философы изначально были материалистами, для сознания людей античности была интересна сущность Бытия так сказать: "Что есть все?". Они находили ответы достаточно серьезные для того времени. Онтологические и космологические вопросы порождались не с проста. На Канта возможно повлияли идеи Средневековых теологов, философов. Хотя у Канта есть работы и в области точных наук.
Поиск причинно-следственных связей возможен только по пути материализма, тем более разум ищет логику. Сейчас в науке серьезно работают в этом направлении, неизвестные свойства материи думаю обнаружат в ближайшем будущем.

>>неизвестные свойства материи думаю обнаружат в ближайшем будущем.
На этот счет есть анекдот. Достаточно известный.
Апостолы приходят к Богу.
- Господи, они на Земле отгадали вселенское уравнение!
- Добавьте в него ещё два члена.

)))

>На Маркса, а после Ленина сильно влияли идеи философов античности
Они влияли на всю западную цивилизацию, причем влияли 2000 тысячи лет и до сих пор влияют.

>да и вообще античные философы изначально были материалистами
Всякие были и те и другие... я напомню, что Демокрит, выдумавший атомы, которые потом оказались реальностью, выколол себе глаза, чтобы внешний грубый мир не мешал ему думать о высоких материях. Поэтому материалисты они были хреновые. Да и понятно почему: рабство, кто вкалывает и полагается на органы чувств - тот если не лох, то низшее существо, философ не может полагаться на объективную реальность, он выше этого, он должен проблему мозгом сверлить, а не руками щупать... поэтому даже те кто вроде материалист, так себейные материалисты были.

>На Канта возможно повлияли идеи Средневековых теологов, философов.
Еще бы они на него не повлияли... вообще философские идеи распространяются как огонь. Более того, они зарождаются не в одной голове, просто сразу много голов не упомнишь и помнят тех, кто наиболее четко высказался по этому вопросу. А вообще идеи, до которых философы доходили нудно и трудно, потом удивительно переоткрываются чуть не детьми, просто в силу того, что общество их берет на вооружение. Мир сейчас не такой какой он был до Маркса, мир сейчас не такой как он было до Канта, мир сейчас не такой, какой он был до Аристотеля. Люди даже думали по другому в то время (пусть не над всеми вещами, но над многими). Поэтому философии работают даже тогда, когда мы ничего не знаем об философах.

>Сейчас в науке серьезно работают в этом направлении, неизвестные свойства материи
>думаю обнаружат в ближайшем будущем.
Ну это чуть пораньше началось, как открыли, что одни вещества превращаются в другие, как открыли электричество и электро-магнитные поля, с тех пор этот поиск ведется беспрестанно. Уже нет никакой уверенности, что чего-то новенького да не откопаем. Материализм (нормальный, а не вульгарный) как раз и утверждает, что этот поиск будет бесконечен - познать природу до конца нам не дано - т.е. абсолютная истина для нас не достижима, она может только постоянно уточняться и мы к ней можем бесконечно приближаться никогда не достигая её. Это же утверждает и противоположный лагерь, но добавляет, что получить доступ к истине можно трансцендентным обращением через откровение. Да все так, путь науки к истине бесконечен, но можно и напрямки через барьер, если сильно верить и есть мохнатая лапа по ту сторону, которая если сильно ей молиться, все расскажет. Я, конечно, утрирую, но состояние дел таково, что материалистам и идеалистам делить нечего - мудрые дядьки из позапрошлого столетия все разрулили. И кто бы там на них не влиял из Греции или Средневековья, они покруче будут и раскопали удивительные вещи, которые древним не снились.

PS Единственно, что до сих пор невозможно: одновременно верить в Бога и быть материалистом. Поэтому любого коммуниста, заявляющего о Боге, можно смело презирать и закидывать камнями, он скорее всего ни в Бога не верит, ни коммунистических идей не понимает и не принимает.

>Всякие были и те и другие... я напомню, что Демокрит, выдумавший атомы, которые потом оказались реальностью, выколол себе глаза, чтобы внешний грубый мир не мешал ему думать о высоких материях. Поэтому материалисты они были хреновые.

Если исходить с точки зрения Истории философии, то они были хреновыми материалистами потому что отрицали эксперимент как метод научного познания. Они исключительно занимались созерцанием, одним созерцанием ушли они далеко, многие ученые к своим открытиям приходили в том числе глубоко и тщательно изучая их идеи. Скорее поэтому он и выколол глаза, чтобы заниматься созерцанием. Парменид ведь четко отделил знание основанное на разуме от мнения основанного на чувствах.

А по поводу того что ученые в области точных наук делают серьезные вещи я не сомневаюсь, вам верю как профессионалу, хотя начал с философии умышленно, нагоню базу буду залазить в физику и химию с головой.

>Бытие все ж таки сознание определяет и крепко.
Это смотря как посмотреть. Православный, верующий или Мусульманин и т.д. может доказать обратное и легко. К примеру Христианская аскетика, которая исключает все нежности современной цивилизации и т.д.

Кстати говоря, Идеология коммунизма в СССР содержала в себе элементы Христианской этики, этим можно объяснить частично хоть какое-то существование (70 лет).

Если вы исходите из первичности духа, причем не только на словах, но и на деле, это даже доказывать не нужно. Только вот много ли среди верующих тех, кто действительно верит, а не просто соблюдает ритуалы на уровне - утром и вечером чистить зубы? И много ли где сохранилась массовая вера с религиозными законами, управляющими жизнью государств. Другими словами много ли не светских, а религиозных государств? Когда Маркс писал свои строки, церковь сдавала свои позиции и сдавала их именно по тому, что не могла уже обеспечить исполнительную власть законов веры, эта власть переходила светским властным структурам.

>Другими словами много ли не светских, а религиозных государств?

Религиозные государства может быть по пальцам одной руки можно сосчитать. Саудовская аравия, Иран где священное писание чтут. могу ошибаться, но люди там очень верующие в превалирующем большинстве.
Государство быть религиозным не может 100%, потому что сам характер верующего человека предполагает мирное существование. И потом, в вопросах Государства Церковь стоит в стороне, точнее не вмешивается в России. Это один из признаков не противоречия самой себе. У Достоевского в Братьях Карамазовых в статье Ивана Федоровича есть диалог старцев и Карамазовых в келье. В Европе Церковь стала государством, а в России государство должно стать Церковью (или переродиться). Хорошо сказано, на мой взгляд он показывает что Церковь Европы растворилась в государственных делах и забыла о своем предназначении, делая его вторичным. А Православие в России настоящее, и сказанное что Государство должно стать Церковью имеет большой смысл. Фактически нужно большое нравственное усилие всего народа чтобы такое произошло, de-facto ведь такое не возможно.

>Кстати говоря, Идеология коммунизма в СССР содержала в себе элементы Христианской этики, этим можно объяснить частично хоть какое-то существование (70 лет).
Я думаю, это объяснимо другим.

...Я понимаю, что иду в Вашу дискуссию как слон в посудную лавку, поскольку я совсем не разбираюсь в религии и слабо в философии. Никогда не хотелось. А вот в то, что существует что-то Высшее, я ВЕРЮ. Дай БОГ, чтоб так. И мне не нужно никаких философских дискуссий, чтобы понять, что мы всего не поймём. Есть в конце концов запрет Шмидта. А не обойдя его - ничего не сделаешь. Потому что не увидишь общности. Между астрофизикой и геофизикой. Между ЭКГ при одном из заболеваний и графиком колебаний уровня воды на Городецком гидроузле. Одинаковы! Я обалдел!
Ладно, дальше не буду писать. А то Нобелевскую премию другие получат :)

Здравствуйте.
Где можно что-то прочесть о запрете Шмидта?

>Есть там перекосы. Это же модель, Маркс отбросил, то что посчитал на тот момент не существенным для своей модели. Так собственно и в науке поступают: а вот буду я еще эти мелкие члены ряда высчитывать - двух хватит...

Если бы Маркс их не отбросил он мог бы противоречить своему учению. Учение Маркса исходит из того что классовая борьба -основная сила которая движет историей и далее происходит смена общественно-экономических формаций. Фактически с точки зрения его учения - закономерность. По его же учению классовая борьба должна привести к тому, что будет уничтожено разделение самого общества на классы. Фактически все станут равными, социализм.
Изначально его учение отрицает нравственность, потому что есть классы, у разных людей (находящихся на разных уровнях: Богатый, бедный)сознание отличается, поскольку "бытие определяет сознание". Далее по мнению Маркса получается что на одной из стадий общественно-экономической формаций в результате борьбы классов произойдет уничтожение классовости. Получается что после можно говорить о равенстве, нравственности и совести? Т.е с его точки зрения получается что нравственность, совесть - это производные от классовой борьбы и экономического базиса. Вроде все логично... Однако, нравственность человека понятие фундаментальное, и быть производным не может. Если Mumbu-zumbu родился и рос где-нибудь в племени, к примеру, рос там, и на его глазах убили его отца, то подобное у него вызовет сочувствие. Аналогично любой другой человек даже из семьи самих Массонов (при условии что они еще глупые дети которых ничему не учили). Аналогичо даже если они что-то своруют совесть - это регулятор, природа которого необъяснима. А у Маркса все выводится просто, имею ввиду что Нравственность у него производная от его учения. Получается если бы он сейчас получил вторую жизнь и одно из государств Европы оказалось на стадии чистого социализма, то он внес бы в свое учение понятие нравственности.

>Я за это коммунистов недолюбливаю, они не черта не делают, чтобы развить идеи

Жванецкий гениально сказал. Я бы проголосовал за коммунистов, если бы их не знал очень хорошо.

А рядом будет Гиенна Огненная (вложение).

Что-то я на этом снимке ни одной гиены, тем более огненной, не заметил :). Может быть, Вы имели в виду Геенну Огненную?

Наверное, так. Хотя мне и доводилось бывать в святых местах, но только как путешественнику. И в затронутой области знатоком себя не считаю, ибо, к стыду своему, до сего временими даже Библию не читал.

А я к своему стыду плохо знаю философию. Хотя нам её такой мужик классный преподавал, когда в аспирантуре были. И я просто заслушивался. И кандидатский минимум сдал ему сходу на отлично. А потом всё забыл :) Хотя по философии всегда был отличником. И в ВУЗе и в магистратуре и в аспирантуре. Мне даже говорили, что я чистый гуманитарий и надо в жизни бросать естественно-научное направление и идти в философию, в стихи, в музыку, в книги... А я как перекати-поле. Грубо говоря, день я стихи пишу, а день уравнения решаю. Потом вообще не пойми чем занимаюсь :) Вон в геологию потянуло! И ведь вспомнилось всё!
А то вообще руками только захочется поработать. Я сильно не афиширую, что на самом деле не плохой рукодельник. Как говорится, шлангом прикидываюсь :) Помню, пошли товарищу помогать гараж строить. Мою персону взяли лишь в качестве ходока за пивом, потому что все знали, что я работник умственного безтрудия, и криворукий. И что руки мои являются продолжением ног. При этом ребят не смущала моя игра на гитаре со всякими премиями и сами они говорили, когда я играл - вот, бл.., настоящую гитару послушали! Моя медицина их тоже не смущала. И когда я посмотрел с какой скоростью бешеной черепахи они сверлят и по какой синусоиде, отнял дрель :) И пошел херачить. Люди изумились. Причем в моем случае все шурупы легли на ровную прямую и через одинаковое расстояние.
- Ты как так?!
Угу, думаю. Если б я не так, то сколько бы детишек кривоногими ходили (имелись ввиду репозиции при переломах, когда дрелью конечность сверлят).

В разных сообщениях Вы перечислили очень много своих достижений и талантов в самых разных направлениях. Но я этому ничуть не удивляюсь! Потому, что талантливый человек талантлив во всём! И если завтра появится Ваш пост о чем-то совершенно новом, то я восприниму это как должное, как ещё одну грань всесторонне одарённого человека. Ну, если только Вы вступите в отряд космонавтов или окажетесь звездой балета – тогда да, это будет сюрприз!

Не... космонавтика ему никогда не грозила... чисто по состоянию здоровья (которое в общем всю жизнь было мягко говоря не блестящим), а там слишком дорого стоит один перелет, чтобы рисковать (какой бы талантливый и уважаемый человек не хотел полететь - это в авиации могут глаза закрыть, тем более в вертолетной, тем более в 90-е, у КМВ даже какая-то медаль есть именно за вертолетный пилотаж и спасение). Про балет сам удивлюсь, а вот если всплывут недавние театральные интриги - это было (ну и кроме того, проще перечислить, тех известных артистов театра и кино, с которыми КМВ никогда не встречался или не ругался или не дрался или не писал вместе с ними песни или не продавал или не дарил им свои стихи для исполнения или не откачивал их самих или их родственников или не оказывал им психологическую помощь или просто бы не дружил с ними, поэтому и с балетом может быть сложно)... Только бы лучше бы все это не всплывало, без этого забот полон рот, да и любой театр - тот еще террариум. Всегда активно возражал, против любых театральных завязок (ну когда мое мнение, конечно, спрашивали).

>В разных сообщениях Вы перечислили очень много своих достижений и талантов в самых разных направлениях. Но я этому ничуть не удивляюсь! Потому, что талантливый человек талантлив во всём!

И я никогда не удивлялся. Удивлялся только тем, кто этому удивляется. И я не то чтобы талантливый во всём, мне просто много интересно. И знаю, что занятие другой областью делает более сильным другую в твоих мозгах. Когда я работал в медицине, тосковал по флоту. И наоборот. Сойдя с корабля бежал в ординаторскую. Было сложно. Да. Но не скучно. А я вот чего не могу терпеть, так это скуки. И хотелось многого. Не в плане материальном. А просто приятно было, когда меня детишки на улице обнимали. Обычно - наоборот. Докторов не на видят. (Специально так написал) А я как-то когда дрель брал, пацаненку говорил, - не боись, потом перед товарищами хвастаться будешь, и вообще мужика шрамы украшают. Сейчас, глаза закрой - больно не будет. Мы уже местную анестезию сделали. Сейчас поприцеливаюсь, и сделаю.
- Дядь, когда глаза закрывать?
- Уже не нужно.

>Не знаю как кто, а я первый раз прочитав Достоевского в школе не понял ровным счетом нихрена, Федор Михайлович писал в предположении, что читатель Библию не просто читал, а понимал, принимал, любил...

Т.е. без знания Библии Достоевского читать бесполезно? У меня после прочтения его книг остается стойкое ощущение, что многое осталось за пределами моего понимания. Последняя прочитанная Идиот, сейчас читаю Братья Карамазовы, не знаю, когда дочитаю. Князь Мышкин для меня совершенно непонятен. Почему окружающие с бесцеремонной наглостью им пользуются, а он не только не сопротивляется, но еще больше готов подставиться?

>Князь Мышкин для меня совершенно непонятен.
Я тут как медик отвечу. Подумайте, почему Достоевский одновременно назвал человека князем и дал ему фамилию Мышкин...

>Т.е. без знания Библии Достоевского читать бесполезно?
Нет, бесполезно - слишком сильное слово, пользу безусловно извлечете. Аналогии поймете не все. Кроме того, одной Библии мало - его же не зря предтечей Фрейда называют, он очень многое сказал в литературной форме, что потом на протяжении десятилетий оформляли в виде науки в психологии и психиатрии (заметили, что у него психически здоровых людей в романах практически нет?). Причем идет нарастание - больной человек, больное общество, больной город, больной социум... А здоровье - это Вера, вера человека, вера в обществе, вера в городе, вера в социуме. Какими бы не были больными люди и общества из их состоящие всегда можно найти спасение и выход обратившись к вере. Это путеводной нитью идет через все романы и на эту нить все нанизано.

PS Вы еще Улисс почитайте... я на третьей странице закрыл книгу с твердым намерением никогда больше не открывать :))) Хотя это вот как раз по вашу душу, вам по специальности положено такие книги читать :)))