Форум: Медико-психологические вопросыСам себе юристО Жизни и про Жизнь
Новые темы: 000
C++. Мастер-класс в задачах и примерах. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Самоучитель MySQL 5. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Объектно-ориентированное программирование на PHP. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Программирование. Ступени успешной карьеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В. Социальная инженерия и социальные хакеры. Авторы: Кузнецов М.В., Симдянов И.В.
ВСЕ НАШИ КНИГИ
Консультационный центр SoftTime

О Жизни и про Жизнь

Выбрать другой skin

Выбрать другой форум

 

Здравствуйте, Посетитель!

вид форума:
Линейный форум Структурный форум

тема: Билл Гейтс и Стив Джобс и наука
 
 автор: lightning.say   (30.07.2014 в 23:40)   письмо автору
 
 

Билл Гейтс и Стив Джобс несомненно внесли большой вклад в IT-технологии но можно ли их считать учеными или они просто разработчики? Какое отношение у них именно к науке?

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (30.07.2014 в 23:59)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (30.07.2014 в 23:40)
 

IT-технологии - это все-таки больше инженерная специальность, не научная... Форд внес развитие в науку? Да, не особо... а вот в инжерению - очень даже. Гейтс и Джобс перевернули компьютерный мир, преобразили инженерию. Выстроили, как и Форд, целые ниши. Вот были люди и им не нужны были машины, а после Форда - они без них не могут обойтись. Вот были люди и не понимали зачем нужны компьютеры - благодаря Гейтсу компьютеры в каждом доме и без них не можем обойтись. Джобс же показал людям, как можно использовать компьютеры на ходу, не стационарно, отвязал компьютер от стола - оказалось это ого-го какая сила, пока не попробуешь, не поймешь в чем тут замес.

Ученые переворачивают наши представления о мире, инженеры - переворачивают нашу повседневную жизнь.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (31.07.2014 в 00:10)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (30.07.2014 в 23:59)
 

Да, но есть такая наука как информатика. Неужели они не внесли в нее никакого научного вклада?

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (31.07.2014 в 07:18)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (31.07.2014 в 00:10)
 

Информатика - это фактически раздел математики, только более прикладной, ориентированный на ЭВМ. Именно в науку информатики, нет не в несли. Они занимались монетизацией достижений информатики. Дело тоже нужное, трудное и достойное. Билл Гейтс напомню вообще не доучился, т.е. даже не довел систематическое обучение до конца, наука - это следующий этап. Ему было интереснее другое.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (31.07.2014 в 09:36)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (31.07.2014 в 07:18)
 

Информатика изучает информационные процессы такие как сбор, хранение, обработка и передача информации - и операционная система в совокупностью с аппаратным обеспечением - идеальный инструмент для реализации этих процессов , да в информатике используется математика но математика используется и в физике и в химии. Т.е вы считаете, что разработка языка программирования и линии операционных систем, позволяющих решать задачи которые ранее были невозможны, не является научным достижением? Да они не писали диссертации но на мой взгляд, для человечества и науки они сделали гораздо больше чем многие ученые, например, открывшие галактику на краю вселенной.

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (31.07.2014 в 20:08)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (31.07.2014 в 09:36)
 

>Т.е вы считаете, что разработка языка программирования и линии операционных систем, позволяющих решать задачи которые ранее
>были невозможны, не является научным достижением?
Язык программирования с натяжкой пожалуй, но ни Гейтс, ни Джобс не создали ни одного языка программирования. Гейтс писал по молодости интерпретатор Бейсика, но своих языков они не создавали. Более того, в плане языков оба успели навредить компьютерной области, один вавилонкскую башню всю жизнь строил, второй притащил в отрасль старье 80-го года, которому сейчас спешно готовят замену.

Операционная система - это большое инженерное достижение. Как и создание автомобиля или ракеты. Требует изрядного инженерного ума и знакомства со многими достижениями науки. Но научной новизны в этом нет и вообще научной ценности мало. Инженерная - безусловно.

Поэтому да, я считаю, что разработка языка программирования и линии операционных систем не является научным достижением. Это инструменты. Наука не создает инструменты - она создает знание.

>Да они не писали диссертации но на мой взгляд, для человечества и науки они сделали гораздо больше чем многие ученые,
>например, открывшие галактику на краю вселенной.
Безусловно для человечества они сделали чрезвычайно много, и для науки тоже и людям, чья жизнь изменилась кардинальным образом это понятнее и нагляднее, чем уравнения Максвела, теория относительности или теория Хомского. Единственное, что я хотел сказать - науки они не делали и над научными проблемами не работали.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (01.08.2014 в 04:31)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (31.07.2014 в 20:08)
 

Я имел в виду языка программирования для первого персонального компьютера, каких не было в то время.
>>Наука не создает инструменты - она создает знание
А разве человечество не получило новые знания с появлением операционных систем?
Знания о том как можно быстро и эффективно создавать, обрабатывать, хранить и передавать на расстоянии информацию различного вида, а также находить ее из общего объема накопленного человечеством...

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В.   (01.08.2014 в 07:32)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (01.08.2014 в 04:31)
 

>Я имел в виду языка программирования для первого персонального компьютера, каких не было в то время.
Они использовали готовые, от больших компьютеров. Благодаря закону Мура, то что вчера было большим - сегодня у вас на столе. Вы возможно помните имя Крея и его знаменитые супер-компьютеры, которые он даже в виде кольца организовывал, чтобы уменьшить длину проводной части и увеличить скорость обработки. У вас смартфон сейчас мощнее того суперкомпьютера... а на нем ведь дела делали, месторождения открывали, лекарственные препараты моделировали, финансы обсчитывали... языки же программирования и вообще программирование не развиваются по закону Мура и здорово отстают. Поэтому языки были старые, очень старые. Это потом, когда появились деньги Microsoft создает C# (не Гейтс, но на его деньги), а Windows был написан на C, не на С++ даже, это сейчас когда у Apple есть деньги она создает swift (уже после смерти Джобса), а Mac OS X написан на Object-C, языке ровеснику С++, которые был конкурентом С++ и проиграл гонку (C++ объективно лучше). Жуем Object-C только по тому, что Mac OS X и iOS на коне... но и Apple отлично понимают что это за язык и куда он приведет, поэтому они анонсируют новый, современный swift.

>Знания о том как можно быстро и эффективно создавать, обрабатывать, хранить и передавать на расстоянии информацию различного
>вида, а также находить ее из общего объема накопленного человечеством...
Нет, это все сделано до них. Алгоритмы и механизмы были придуманы другими людьми, а они и их сотрудники об этом узнали в колледже. В корпорациях нет времени заниматься наукой - эти занимаются ученые, корпорации делают деньги - они нанимают людей, которые сразу могут работать. В науке же результаты труда не видны сразу и могут быть отрицательными. Поэтому наука финансируется из вне - она не может заработать деньги. Поэтому научные исследования могут оставаться десятилетиями и столетиями не реализованными. Почему для реализации той или иной идеи нужен гений-администратор, как Гейтс, как Джобс, которые консолидируют огромные мощности, как по деньгам, как по человеческим ресурсам и не только доводят воплощение идеи до конца, но и делают этот процесс выгодным, самоокупаемым. У вас пренебрежении к инженерам и менеджменту? Совершенно напрасно. Да, они не делают науку, а используют, но на жизнь людей они влияют гораздо более сильно, чем ученые, о чем вы сами и сообщаете. Более того, есть целые страны, которые целиком сосредоточены на инженерии и не финансируют фундаментальную науку, например, Япония. Они делают фантастические вещи, при этом изучают что делают ученые мира, собственной науки почти нет. Microsoft и Apple - это такие мини-японии.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (01.08.2014 в 10:04)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (01.08.2014 в 07:32)
 

>>Нет, это все сделано до них. Алгоритмы и механизмы были придуманы другими людьми, а они и их сотрудники об этом узнали в колледже. В корпорациях нет времени заниматься наукой - эти занимаются ученые, корпорации делают деньги - они нанимают людей, которые сразу могут работать. В науке же результаты труда не видны сразу и могут быть отрицательными.

Если бы все было придумано до них то у нас уже давно были бы десятки операционных систем так как сегодня происходит с Linux. Это говорит о том, что знания и исходные коды операционных систем были лишь внутри компании и разрабатывались внутри компании и были строго засекречены иначе не было бы такого монополизма каким он был долгие годы...

Да и сам факт выдачи диплома Биллу Гейтсу Гарвардским университетом спустя 34 года с его поступления свидетельствует о признании его достижений в научном кругу.

  Ответить  
 
 автор: cheops (с планшета)   (01.08.2014 в 22:38)
 
   для: lightning.say   (01.08.2014 в 10:04)
 

Многие вещи были придуманы за 200-300 лет. К рассцвету операционных систем и связи это не привело. Науку не так просто продать. Нужны огромные инвестиции, чтобы уравнение вылилось во всем нужный автомобиль или компьютер. Здесь не только нужен гений-инженер, общество и рынки должны быть готовыми это потреблять.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (02.08.2014 в 14:23)   письмо автору
 
   для: cheops (с планшета)   (01.08.2014 в 22:38)
 

да, не все появляется в один миг но эволюция windows сопровождалась под руководством microsoft и какие бы знания этому не предшествовали. И этот процесс сопровождался появлением многочисленных программ из различных областей знаний, позволяющих решать научные проблемы которые ранее были не решенными.

  Ответить  
 
 автор: Симдянов И.В. (с планшета)   (02.08.2014 в 20:36)
 
   для: lightning.say   (02.08.2014 в 14:23)
 

Да, это так, использовали науку, помогли науке, создали мощный и интересный инструмент. Однако они не создали философское учение, не проповедовали откровения, не создавали научное знание. И это нормально. Они собирались заниматься и занимались вполне земными вещами.

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 12:20)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (01.08.2014 в 04:31)
 

Научные знания и знания ТЕХНОЛОГИИ это разные знания.
Вы же не станете называть МЕДСЕСТРУ, ПОВАРА, ДВОРНИКА, ПОСУДОМОЙКУ - НАУЧНЫМИ РАБОТНИКАМИ И НАУЧЫМИ УЧЕНЫМИ. Да все действия медсестры не должны нарушать какие то законы науки, а другие действия наоборот.
Информатика, программирование также, как и медицина связаны с ПРОЦЕДУРАМИ, но сегодня называют и эти ТЕХНОЛОГИИ не ПРОЦЕДУРНЫМ программированием, а иначе.
Технологии и процедуры используют законы природы, заставляют природу выполнять законы.
Нельзя назвать использование и применение газовой плиты наукой.
Тот кто пишет на форумах - разве ученый? Но от кто занимается лингвистикой - ученый.
Это просто в детстве наверное не привита разница между НАУКОЙ и ТЕХНОЛОГИЕЙ

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (11.08.2014 в 15:28)   письмо автору
 
   для: Экономист   (11.08.2014 в 12:20)
 

>Информатика, программирование также, как и медицина связаны с ПРОЦЕДУРАМИ, но сегодня называют и эти ТЕХНОЛОГИИ не ПРОЦЕДУРНЫМ программированием, а иначе.
>Информатика скорее основана на законах математики и является просто дисциплиной, как бухгалтерия

Информатика это не дисциплина, это наука и произошла она от кибернетики - науки о процессах управления. Кибернетика является междисциплинарной наукой. Она возникла на стыке математики, логики, семиотики, физиологии, биологии, социологии.
И программирование - это раздел информатики.

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 16:06)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (11.08.2014 в 15:28)
 

Мы сейчас вечно можем с вами дискутировать, только из-за того что вы пользуетесь либо обывательскими взглядами, либо взглядами усеных идеалистов.

Материалистическая методология
1. Есть ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ науки, которые возникли исторически первыми.
Они построены АКСИОМАТИЧЕСКИ, но строили их индуктивно-дедуктивно.

2. С развитием техники и др. от ФУНДОМЕНТАЛЬНЫХ наук стали ответвлятся новые направления.
( тут разные школы по разному называют: оветвления, направления, дисциплины...)
Назовите как угодно, только понимайте что это не самостоятельные науки, а зависят от ФУНДАМЕТНАЛЬНЫХ.

3. Электроника, радиоэлектроника, теория управления, кибернетика с точки зрения материалистической методологии не являются наками вообще, правда другие ученые относят их к приложениям, ответвлениям...и т.д.

Про Кибернетику ( Рулевой в переводе)
Вы читали в подлиннике "Кибернетика" Норберта Винера.
Я первый раз 25 лет проичитал. Там все о радиоэлектронике, психологии и т. д.
Так что это получается приложением к другим "наукам".
! Важно, что там кругом не САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ, а закономерности из других ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ наук

ИДЕАЛИЗМ.
В идеализме всё наука, что деньги приносит, так как нет ОБЪКТИВНОГО восприятия, а кругом только субъктивное восприятие. Любую ИДЕЮ они называют наукой

З.Ы. Я всю жизнь изучаю разные основания (методологии) наук, скажу что сейчас у нас КПСС убрали в жизни пошла путаница, если человек не опирается на методологию научного знания.

Дальше можно только обсуждать ссылась на авторитетов с учетом того, как на это смотрит материализм и идеализм.

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 22:56)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (11.08.2014 в 15:28)
 

Например
Физика, как НАУКА, имеет разделы: механика (динамика, кинематика, статика), электиричество, магнетизм, акустика, гидравлика....
Теперь на стыке смотрим и имеем ТЕХНОЛОГИИ: Электро+механика, гидро+динамика, гидро+аккустика... Всеэто ЖИЖДЕТСЯ на фундаментальных законах физики, но имеет огромный набор КОНКРЕТНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРИМЕНЕНИЙ - ТЕХНОЛОГИЙ, например: электродвигатель, гидроэлектростанция, микрофоны....

Тут уже работатет правило Форда: "Возьмите лучшее и сделайте еще лучше", - это и есть методология развития технологии, т.е пракитки.

Кибернетика.
Сейчас либерализм, большой бардак, но в СССР было так(примерно).
Экономическая кибернетика, медицинская кибернетика, космическая кибернетика...
Если кибернетику очистить от практики, то останется вся математика.

Литература.
1. Виленкин Н.Я. Функции в природе и технике (1985) http://padabum.com/d.php/d.php?id=27019 Как математические фукнции находят отражение в природе
2. Из истории физики и жизни Ф М Дягилев http://slovar.com.ua/2010/iz-istorii-fiziki-i-zhizni-ee-tvorcov.html - История развития физики и становление её направлений ( разделов, ветвей...)

Хотя для школьников, но если вы мыслите материалестически, то это то, что надо.

  Ответить  
 
 автор: lightning.say   (12.08.2014 в 01:44)   письмо автору
 
   для: Экономист   (11.08.2014 в 12:20)
 

медсестра, повар и дворник пользуются уже накопленным опытом и существующими средствами, они не разрабатывают новые средства для решения научных проблем как программное обеспечение.

Вот допустим существуют нерешенные проблемы информатики:
-Какой самый быстрый алгоритм умножения двух n-значных чисел?
-Какой самый быстрый алгоритм умножения матриц?

если какой-либо инженер разработает программу позволяющую решить данные проблемы то можно сказать, что он совершил научное открытие в данной области хоть он и применял технологии для ее решения.

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 12:26)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (01.08.2014 в 04:31)
 

Знание  - общее понятие.

Открыть закон природы, это НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, исследовать природу на выявление законов - НАУЧНЫЕ ДЕЙСТВИЯ
Научиться использовать законы природы - ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕ (инженерное)

  Ответить  
 
 автор: ols   (01.08.2014 в 15:49)   письмо автору
 
   для: Симдянов И.В.   (31.07.2014 в 07:18)
 

он превосходный управленец, хитрец и лжец) Умудрился и IBM надуть и эйпл)

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 12:11)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (31.07.2014 в 00:10)
 

Информатика скорее основана на законах математики и является просто дисциплиной, как бухгалтерия. Конечно там есть тоже частные законы, но они ВЫВОДЯТСЯ ДЕДУКТИВНО, АКСИОМАТИЧЕСКИ ИЗ ЗАКОНОВ МАТЕМАТИКИ И ДРУГИХ НАУК

  Ответить  
 
 автор: Экономист   (11.08.2014 в 12:05)   письмо автору
 
   для: lightning.say   (30.07.2014 в 23:40)
 

С точки зрения методологии науки Позитивизма - они ученые
С точки срения методологии науки Материализма - они не ученые.
Позитивизм признает чуть ли не каждого бухгалтера, учетчика научными деятелями.Придумывание собственных формул с ошибками, а потом снова делая открытия исправляя исправляя собственные ошибки - тоже у них большая наука

Материализм признает открытия законов природы наукой, а не деяния зубрил и счетоводов и учетчиков. Все остальное входит в понятие ТЕХНОЛОГИИ. Вы каждый день об этом слышите по ТВ

  Ответить  
вверх
Консультации от известных специалистов и авторов многих книг