О Жизни и про Жизнь

>А вот и черта с два оно случайным становится...
Так вот и хорошо, если бы оно не нарушалось, то давно бы всё вернулось к изначальному состоянию. Не может же быть такой большой флуктуации, как Вселенная.

>Не хочет наш мир подчиняться гауссовому распределению, особенно на квантовом уровне
Он и не мог бы ему подчинятся, потому что тогда и мира бы вскоре не стало. Что-то ведь должно удерживать от возвращения максимуму энтропии

>и чем ближе вы подбираетесь к критической точке - тем хуже описывается,
Это только лишь свидетельствует о наличии сознательного поведения (только оно способно противостоять энтропии) на уровне весьма мелких энергийных явлений. Поэтому Коллайдер не имеет шансов добраться до сути. И в связи с этим, кстати, токомак не разогнать как следует. В горячей плазме моментально происходят процессы самоорганизации (если уж вы любитель терминологии Пригожина), которые дестабилизируют что угодно. (Коллайдер и Токомак, конечно совершенно разные системы, но роднит их высокая скорость процессов и дальнодействующее взаимодействие между элементами населяюшими эти системы). В подобных системах за тысячную долю секунды проходит боюсь даже сказать сколько бифуркаций. В итоге, естественно мы получаем что-то сложное способное противостоять возвращению к изначальному. Что в биологической классификации звучит как инстинкт самосохранения. Ведь то, что не сумело этот инстинкт у себя развить - уже давно рассыпалось и стало основой для следующей попытки самоформирования. Когда энергии много такое самоформирование может очень быстро произойти. Количественной мерой вероятности самоформирования будет число бифуркаций на единицу времени. Но бифуркации всегда возможны. В любой системе хотя бы из 3-х взаимодействующих элементов они будут обязательно. Поэтому получается зарождение чего-то сложного из первоосновы бытия выглядит неизбежным. Cовсем не требуется какой-то ещё взрыв привлекать для объяснения.

>Здесь ваше утверждение, как мне показалось, не подтверждено никаким аргументом явно
>указывающим на несостятельность. (свои я подробно аргументировал)
>Я не претендую на раскрытие всей тайна бытия одним махом, но претендую по крайней мере
>на то, что исчезают явные противоречия с тем, что мы знаем если встать на позицию
>признания непрерывного эволюционного развития Вселенной.
>Правда, тогда придётся считать, что Она живая. Это черезчур? При коммунизме меня бы
>камнями закидали.
Не нужно заниматься антпропоморфизмом - мы не Древней Греции. Давайте честно признаемся что мы просто не знаем как устроен наш мир и никогда до конца не узнаем. Однако, человек устроен так, что считает себя умнее всех и ему это очень не приятно признавать. Просто нужно сказать, что физика наша не могучая, а зачаточная, что сотовый телефон - не крутая штука, а костыль и т.д. и т.п.
То что современная теория большого взрыва скорее всего не верна, а может и полностью ошибочна - знают все, однако, это не повод ничего не делать. Это как с флогистоном было и эфиром - добротные хорошие гипотезы и модели, позволяющие решать научные задачи на тот момент времени. Появилось более точное объяснение - очень хорошо, не появилось бы, до сих пор пользовались бы.

>Вообще, я не понимаю тех, кто говорит, что раньше было одно,
>а сейчас стало совсем другое. Это как раз и есть ненаучный подход. Законы мироздания
>нельзя менять, иначе в точке изменения оно будет рушиться полностью до последнего
>андрона, а потом по новой возникать заново. Но это же не компьютерная игра. : )
Вы и правы и нет. Рассмотрение того, что было до Большого взрыва на данный момент рассматривается как ненаучный вопрос (если интересно что философия науки подразумевает под научными вопросами, а что нет - давайте в другой теме). Однако, время и явления, которые были от точки "Большого взрыва" до нас - это научный вопрос. Так вот, знаменитое E=mc² говорит о том, что энергия и материя эквивалентны. Есть у вас энергия - вы можете её превратить в материю, есть у вас материя - вы можете преваратить её в энергию. Мы это пока делаем с трудом, но уже кой-чего можем (бомбу там водородную, или атомный реактор). Если материю начинают концентрировать до потери пульса в очень крупных звездах или черных дырах, а равно как накачивать энергией ибо это одно и тоже, начинаются странные эффекты. Пропадают обычные частицы - образуются другие. Откуда вы возьмете электромагнитное поле, если нет электронов, откуда вы возьмете изулучение, если нет фотонов, откуда вы возьмете массу, если элементарных частиц, ответственных за их образование нет и в помине? Отсюди и говорят, что законов физики многих не было. Закон - это модель, она действует лишь в граничных условиях, фактически нет ни каких законов, есть большие объемы пространства и времени где действуют закономерности. Действуют ли они по всему объему вселенной или по всему спектру параметров мы не знаем. Тут работают, а в паре триллионов парсеков от нас или 27 млрд. лет назад черт знает что творится.

А ну да, так вот если массу вселенной сжать размером в атом - там не будет привычных нам частиц, там не будет привычных нам расстояний, там не будет массы - так как частицы отвественные за массу превратяться в энергию. Там не будет скорее всего и времени - слишком большая масса (известно, что время в черных дырах замедляется, а возможно и останавливается). Мир оказался очень сложным, мерять его термодинамикой так же глупо, как изменять линейкой наше правительство и делать выводы на основании измерения.

>В итоге весь этот спор сводится (хоть этого и незаметно) к тому чтобы признать Вселенную
>живой или не признавать. Я вот однажды пришёл к пониманию, что Вселенную как целое
>надо признать живой.
Да ради бога... понимаете, только вселенная жизнь включает... Вселенная от нефиг делать жизнь пораждает и то как маханький вихрь против солнечной энтропии, так трение в потоке энтропии. Вот этот поток разрушает, а трение ему сопротивляется, значит не дает разрушать, чуть-чуть затормаживает. Что ей ваше признание - песчинка, пытающаяся мир наделить свойствами песка, не понимающая миллионной доли его сложности - поэтому выбрала в качестве мирила самое сложное, что она видела - песок.

>Пока нет потока энергии от одного к другому, термодинамика - равновесная
/*Злорадно ухмыляясь*/ Зря вы про равновесную термодинамику (да ещё её к критической точки применять вздумали, где одна кинетика и рулит)... Попались бы вы мне на экзамене по термодинамике - без пары бы не ушли (хоть и не люблю я их ставить).
Равновесная термодинамика исследует равновесные процессы. Равновесный процесс - это отнюдь не отсутствие потока энергии, вы вероятно с адиабатическим процессом попутали... Равновесный процесс - это в первую очередь обратимый процесс, т.е. переход из одного термодинамического состояния в другое и обратно осуществляется по одному и тому же графику, а если точнее через непрерывный ряд навновесных состояний (читай с максимально возможной работой). Равновесный процесс (как и идеальный газ, как движение без трения, как человеко-часы без болезней и детей) введен для удобства, чтобы отделить одни явления от других.

Алмаз превращается в уголь по термодинамики без вопросов - нет алмазов, все они рассыпались... Фактически же - это один из самых прочных и твердых материалов - кинетический фактор не дает ему перейти в другое термодинамическое состояние. Просто забудте про термодинамику в точке бифуркации, в точке "Большого взрыва" и квантовой механике. Там кинетика и отнюдь не равновесная тоже. Умные дядьки, которые всю жизнь астрофизике посвятили поверьте термодинамику знают не плохо и с гауссовым распределением тоже знакомы - у них имеются причины не использовать их. Я вдаваться в объяснени не буду, так как за астрофизикой слежу краем глаза (и чего-нибудь навру), но то, что там равновесная термодинамика (это которая с гауссовым распределением) не работает могу уверить - термодинамикой я занимался больше, чем программированием :)

>флуктуаций...
>то уже возникнет распределение по энергиям, причём, до тех пор пока энергийные явления
>не взаимодействуют, распеделение будет каким? Каким же оно может быть, если на него ни
>что не воздействует?! Правильно - случайным. То есть по закону Гаусса. А этого достаточно, >чтобы применть с определённой аккуратностью термодинамику.
А вот и черта с два оно случайным становится... Почему-то нарушается симметрия Гауссового распределения и флуктуации именно из-за этого и происходят. Не хочет наш мир подчиняться гауссовому распределению, особенно на квантовом уровне и чем ближе вы подбираетесь к критической точке - тем хуже описывается, потому как явления в той точке, которую условно называют "Большим взрывом" были квантовые в первые секунды. Применять гауссовое распределние там нельзя. Да оно и понятно, гауссовое распределение происходит при бесконечно-длительном процессе устаканивания или бесконечно-длительных (и равновесных) процессов переноса энергии (коих кстати, как и идеального газа в природе не существует) - как и все термодинамические процессы - а там шла голая кинетика (причем далекая от классических представлений). Гауссовое распределение к дивигателю внутреннего сгорания ещё можно применить, ни как ни к точке возникновения времени и пространства.

>>3. Откуда взялась взрывчатка?
>Понимаете, а откуда взялась материя? Никто не знает ответа на этот вопрос и вряд ли вы предложите вариант, который устроит всех.

Удовлетворить всех одним ответом нельзя. Это и хорошо. Мысль должна работать. Наука - развиваться. Но можно предложить вариант, который не содержит явного абсурда.
>
>С неравновесной термодинамикой знакомились? Только в путь - от Солнца идет такой поток энтропии, что он по сути турбулирует - мы (жизнь) энтальпийное проявление на этом гиганском потоке энтропии. По термодинамики прокатывает на все 100%.
Это вы не подумали. Неравновесная, - значит существует поток энергии стремящейся уравновесить. Но если ничего ещё нет, то и уравновешивать нечего. : ) (Мы же говорим об условиях зарождения из однородного чего-то)
>
>>4. А чтобы быть сторонником теории взрыва придётся утверждать что в начале было нечто
>>значительно более совершенное и упорядоченное, чем все вместе взятые упорядоченные
>>структуры существующие во Вселенной на сей день, включая и Человека.
>Вы рассуждаете с позиций наших физических законов - в момент Большого Взрыва, я напомню они не существовали - законы нашей Вселенной не действовали, даже времени и пространства не существовало - мы понятия не имеем, каким законам подчинялась вселенная до этого критической точки. Поэтому ваши доводы не научны.
>
Это так вам показалось, я ведь говорю о проихождении не из чего-то сложного (которое в свою очередь непонятно откуда взялось), а о происхождении из первичной однородной среды на основе элементарных энергийных явлений (флуктуаций). Они почему-то существуют даже там где нет никаких объектов. Более того, совсем не требуется наличия времени или пространства для существования флуктуаций энергии. Если есть возможность флуктуаций, то уже возникнет распределение по энергиям, причём, до тех пор пока энергийные явления не взаимодействуют, распеделение будет каким? Каким же оно может быть, если на него ни что не воздействует?! Правильно - случайным. То есть по закону Гаусса. А этого достаточно, чтобы применть с определённой аккуратностью термодинамику.
Получается что именно термодинамика является единственной в своём роде наукой, законы которой всегда будут действовать. В любой системе (кроме сознательной), из чего бы она ни состояла. Конечно, чтобы они проявили своё действие нужно время, но этот вопрос можно обойти пока стороной.
Главное что для начала произошло сосредоточение энергии в неком обёме и на основе некого непонятного пока механизма и этот объём стал расти, превратившись постепенно в современную Вселенную, а во что бы ему ещё превратиться - больше ведь ничего нет?! То тогда получается, что законы по которым развивается Вселенная - это и есть законы первично возникшего сгустка энергии. Мы их как раз и изучаем, развивая естественные науки.
Так что критика теории зарождения Вселенной базирующаяся на достижениях современной науки может рассматриваться. Вообще, я не понимаю тех, кто говорит, что раньше было одно, а сейчас стало совсем другое. Это как раз и есть ненаучный подход. Законы мироздания нельзя менять, иначе в точке изменения оно будет рушиться полностью до последнего андрона, а потом по новой возникать заново. Но это же не компьютерная игра. : )

>>
>>В общем детский сад, не имеющий отношения к разумным, а тем более научным рассуждениям.
>Как впрочем и ваши.
Здесь ваше утверждение, как мне показалось, не подтверждено никаким аргументом явно указывающим на несостятельность. (свои я подробно аргументировал)
Я не претендую на раскрытие всей тайна бытия одним махом, но претендую по крайней мере на то, что исчезают явные противоречия с тем, что мы знаем если встать на позицию признания непрерывного эволюционного развития Вселенной.
Правда, тогда придётся считать, что Она живая. Это черезчур? При коммунизме меня бы камнями закидали.

>
>Во-первых если вы возникли и живете - это не факт, что подавляющая часть вселенной усложняется.
Да не факт, а повод предполагать, что в целом происходит усложнение, иначе как непротиворечиво объяснить, что она такая большая?! : )

>Во-вторых я напомню, что второе начало термодинамики относится к равновесной термодинамике - где вы её видели в реальной жизни?
Этот тезис уже был. Пока нет потока энергии от одного к другому, термодинамика - равновесная. А это как раз условия зарождения из ничего. Если всё было одинаково, то потоку, изменяющему что-то изменять было нечего. Стенки калориметра вводятся лишь для того, чтобы не было потоков тепла, но потоков и не было если мы пробуем рассматривать момент перехода из того состояния, когда вообще ничего не было. Как раз точнее могли законы выполняться, чем в лабораторных опытах.
Кстати, по последнему пункту стало заметно,что вы критикуете не рассмотрев сильную сторону моих аргументов. если вы искренне не в состоянии её увидеть - это одна ситуация. Но если вы и не очень старались, то это совсем другая ситуация. Зачем тогда критиковать?

В итоге весь этот спор сводится (хоть этого и незаметно) к тому чтобы признать Вселенную живой или не признавать. Я вот однажды пришёл к пониманию, что Вселенную как целое надо признать живой. Ей тоже характерна своеобразная борьба за существование итд. Впрочем, я, конечно, не одинок. К аналогичному выводу можно ведь разными путями прийти. Но как правило, почему-то к нему приходят собственными ножками. Убедить кого-либо трудно.

А за обсуждение спасибо!

Ловите=)

>Нормальный у меня вгляд на физику, Loki. Науки должны приносить человечеству пользу, а от
>БАКа пользы что-то не видно. Какой автомобиль, о чем вы? Что, автомобиль будет ездить на
>элементарных частицах? МиниБАК вместо двигателя? Или что?
Автомобиль без элементарных частиц не двигается. Так устроен. Электричество передается электронами - это элементарные частицы. Если бы можно было создавать компактные термоядерные реакторы на тяжелом водороде - проблема с топливом была бы решена - вы бы топливные баки по наследству передавали, снимали бы их со старых автомобилей и ставили на новые, а могли бы вообще на брелке носить. Однако, для этого нужно очень и очень много знать - мы столько не знаем. Если помните фильм "Назад в будущее" - там машину времени мусором заправляли - вообще-то это с точки зрения физики это реально, но мы об материи слишком мало знаем, чтобы такие вещи компактно реализовывать. БАК - это одна из ступений на пути к этому. Понимаете люди не дураки - просто так миллиардами не раскидываются, даже если со стороны так кажется.

>Назовите мне хоть одно практическое применение этого ускорителя
Это фундаментальная наука - практическая польза от неё - научный скачок с последующим вопролощением идей в прикладной науки - на это десятилетия и столетия нужны.

>Человечеству оно само не знает, что оно хочет.
Ну и что.

>На самом деле чистая наука никому не нужна.
А то есть вы все-таки знаете что нужно глупому человечеству, но оно вас не слушает? Такое бывает...

>Назовите мне хоть одно применение полученной теории от БАКа.
Он не выдает теории - это прибор, дорогой, большой прибор. Вы чего так взъелись на него? На ваши деньги он что-ли построен? :)))

>Ну узнаем мы, как произошел Большой Взрыв, как зараждалась Вселенная.
>А зачем нам это?
Да не узнавайте, вам-то кто мешает. Ну считаю, я что воевать глупо и не воюю. Но других не поучаю, так как понимаю, что моя жизнь и мое мировозрение - это капля в море и оно может быть очень далеко от истины и от реалий объективной действительности. Мое мнение просто мнение, а не закон для миллионов людей.

>Мы чем-то можем повлиять на эти процессы?
На эти нет, на другие сможем. Например, электроны в наших компьютерах двигаются очень правильно, а раньше крайне хаотически. Денег это приносит много, рабочие места, люди живут и радуются. Если ещё про нашу вселенную побольше узнаем, а особенно как превращать материю в энергию без серьезных затрат - будет ещё лучше - практически даровая энергия и связь. За этим БАК-и и нужны. Мы же слепы, нам нужны приборы, чтобы видеть, что вокруг нас находится - приборы (особенно штучной, а не серийной работы) - удовольствие дорогое.

>>"Большой взрыв" - это понятие условное.
>Настолько не понятно что, как и откуда всё взялось. Для простоты обозвали зарождение
>Вселенной "Большим взрывом".
Да.

>Если это действительно так, то зачем было давать название?
Так проще, почему вы говорите "винчестер", а не "электронное устройство долговременного хранения информации на магнитных дисках"? У людей не бесконечное время проговаривать каждый раз по сотни слов - проще обозначить явление или проблему одним-двумя словами.

>Просто можно было говорить, что нет пока теории и нет даже ни одной идеи как могла
>Вселенная зародиться. А так создаётся у тех, кто с наукой никак не связан впечатление, что
>учёные уже что-то могут сказать по этой теме.
Не так, нет ни одно идеи, что было до момента бифуркации, большого взрыва, зарождения вселенной. К этой точке можно приближаться бесконечно, как к абсолютному нулю, исследуя когда появлялось время, законы физики и т.п. Но перейти её мы скорее всего уже никогда не сможем, как и исследовать черные дыры (изнутри).

>Но если так сказать, то кто-нибудь обязательно придумает такое объяснение, которое
>слушать тошно. Поэтому для "чайников" всегда приходится ставить заглушки, создающие
>впечатление, что профи уже во всём разобрались.
Понимаете, чайники вместо того, чтобы программировать - лезут в физику. Физики эти термины и модели для себя выдумали - они находятся в процессе поиска и нас с вами вообще-то не звали их обсуждать. Если хотите обсуждать - добро пожаловать - получайте высшее образование - защищайте диссертации - предлагайте модели, критикуйте существующие, но конструктивно, а не используя газетную лексику. Это всегда так - не нравится код - напиши свой получше, тогда и аппеляции к кривым рукам разработчика не потребуются - это и так всем очевидно станет.

>А какая цель изучения элементарных частиц?
Электрон - это элементарная частица, из-за неё возникает электрический ток, скорее всего только благодаря ему вы живы. Про атомную энергетику и оружие не говорю - там без физики элементарных частиц швах.

>Эти сказочки нам скармливают по ТВ и в статьях
Понимаете, если вам что-то не понятно, это не значит, что этого нет. Вы думаете люди дураки тысячи лет занимались наукой, строили цивилизацию, а вы сейчас как новый мессия придете и тут же научите как без науки обходиться? :)))

>Какая, собственно, практическая польза от БАК?
Фундаментальная наука не дает результаты сразу, она дает их через какое-то время в прикладных исследованиях. Фундаментальной наукой занимаются очень мало стран, основательно только США, Китай, Россия и Евросоюз. В Японии например фундаментальной науки вообще нет. Поэтому Япония - это инженерная страна, ядерное оружие ей не позубам, полет в космос тоже. Поэтому США и СССР на фундаментальную науку денег не жалели - знали, окупится.