О Жизни и про Жизнь

Обсуждение темы Об “Утомленных Солнцем-2” и о критиках из блога Максима Кузнецова.

ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ СОСТАВИТЬ СВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ О ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА С НИМ НУЖНО ОЗНАКОМИТЬСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ И В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ!

Категорически несогласен. Или более корректно - этот тезис может быть применим частично. Объясню почему так думаю.
"Мастер и Маргарита" , рассказы Шукшина и т.д. не надо читать несколько раз чтобы составить о них впечатление. Они захватывают сразу и навсегда. Их можно только перечитывать наслаждаясь произведением и талантом автора.
Это учебник надо перечитывать, что бы понять суть излагаемого предмета, которую порой сразу трудно ухватить.

"Мастера и Маргариту" я лично читала несколько раз, пока не догадалась читать вставки о
древних временах отдельно, а остальное повествование отдельно. только так кое-что
стало более-менее логичным. первое впечатление было ужасным. второе - немного лучше.
когда прочитала по отдельности, осталось только удивиться, зачем надо было две разные
вещи склеивать в одну...

>"Мастера и Маргариту" я лично читала несколько раз

Я несколько раз прочитал, прочитал с удовольствием. И фильм несколько раз посмотрел...

>только так кое-что стало более-менее логичным

Тут не логика, тут что-то другое...

Религию нужно знать и понимать, чтобы читать такое... Это пример глубочайшего художественного произведения... попытка переосмысления религиозных канонов, Брауны только пытаются к такой глубине подобраться... Обычный коммунист даже глубины морального падения Булгакова оценить не мог из-за своей религиозной (а как следствие и исторической) неграммотности :))) Это очень и очень глубокое произведение - это не для того века писалось и пожалуй, даже не для нашего...

У меня мама читает все что написано, даже мои книги пытается читать :) Человек, который запоминает любое стихотворение... Единственные две книги, которые она не дочитала до конца - это Строительный справочник и Мастер и Маргарита. Почему понятно - СССР - любое упоминание и трактование религии было уничтожено. Я атеист, ей сейчас объясняю смысл религиозных текстов и археологических изысканий. Это не первый в мире случай - практически все религии, пытались уничтожить любое упоминание о предыдущих религиях (и это не только СССР, этой традиции 3000 с гаком лет). Как гнобили Мастер и Маргарита даже не нужно рассказывать - в тескте Мастер и Маргарита это уже заложено. И не трогало. И не действовало. Поэтому лучше ещё раз перечитать Мастер и Маргарита, прежде чем не соглашаться.

>"Мастер и Маргарита" , рассказы Шукшина и т.д. не надо читать несколько раз чтобы
>составить о них впечатление.
Нет, это не так, произведение Мастер и Маргарита само по себе демонстриует как раз высказывание, против которого вы возражаете, даже удивило, что вы его привели в качестве аргумента. Для вас Мастер и Маргарита - пример святой литературы, для других - несвоевременный изрыг, блаж, красование самим собой, маркобесие, попытка дразнения гусей, причина развала СССР и все что угодно. Это я не к тому, что моя мама во всем этом обвиняет Булгакова, она просто его не понимает, не читает и не поминает (не принимает до сих пор, хотя это очень глубокий человек, но если вы упомяните Мастер и Маргарита - сравнением для этого произведения будет Стоительный справочник, который моя мама не смогла прочитать до конца наряду с этим произведением Булгакова). Для многих произведения Булгакова сразу после издания были мягко говоря не по нутру, а для некоторых остаются таким и по сию пору. И в любом случае в качестве эталона искусства их применять нельзя, как и любое другое произведение - искусство так устроено - оно безэталонно и здорово на время и субъективные ощущения завязано. Для меня, атеиста, переосмысление языческих и религиозных канонов в едином смысловом тигле - манна небесная - давай ещё! Для других - не факт - в лучшем случае ересь и поругание святынь. Об этом и речь - не нужно скорополить. Я Тарковского боготворил - очень сильно задумано и снято отлично, но сейчас смотреть не могу - жизнь уже про другое, тускло выглядят произведения, не для сегодняшнего времени сняты, не берет за душу, как брало там, в том времени, для которого они были созданы... Понимаю, что субъективно, но ровно об этом речь и велась в заметке. Личные переживания - это личные переживания, навязывать другим их не нужно. Их переживать нужно. Рассказывать о своих личных переживаниях - сколько угодно, флешь-мобить не нужно, презирать других людей, с другой точкой зрения нельзя, в том числе и автора произведения. А уже если и критиковать, то критиковать со знанием дела, не в стиле "Чарли Чаплин - отстой, озвучка - никакая".

> даже удивило, что вы его привели в качестве аргумента.

Согласен с Вами - пример для демонстрации моей мысли не совсем удачен. Но я хочу подчеркнуть то , что талантливое или даже гениальное произведение не надо читать как учебник, чтобы его понять. Да никто и не будет читать такое произведение много раз - обязаловки нет.
Было бы смешно, если на непонравившийся фильм я ходил снова и снова.

И вообще критика в литературе , искусстве, других гуманитарных дисциплинах напоминает сброд несостоявшихся профессионалов , которые пытаются навязать свое мнение о произведении публике и учить авторов как нужно писать. Как можно сказать, например, что "синеет небо" хуже чем "небесная лазурь" или наоборот. Там нет правил , там борьба без правил. Поэтому и не пошел по гуманитарной стезе.
И еще некоторые стесняются признаваться в непонимании или неприятии тех или иных видов искусства. Вот например балет. Ну что не посмотришь все (особенно за границей) рвутся на наш балет. Я никогда не понимал и сейчас не понимаю балет, особенно мужиков в нем.
Но давно (используя совет М.К.) заставлял себя по много раз смотреть это странное искусство.
Результатов ноль. Все встало на свои места, когда я прочитал у Ландау - где он сказал, а мне не нравится балет и опера.

Для большинства зрителей (читателей) действительно нет никакой обязаловки пересматривать и перечитывать то, что на душу не легло. Ну случится еще одна встреча с тем же произведением в иной период времени (соответственно, в ином психологическом состоянии и возрасте), может что-то в восприятии киноленты или книги у человека изменится. Что же касается критиков, то им просто необходимо многократное взаимодействие с тем, что они подвергают критике. В случае с фильмом еще и наблюдение критиком за непосредственной реакцией зрителей при просмотре может очень помочь в плане объективности.

>напоминает сброд несостоявшихся профессионалов
Критиковать - значит доказывать автору, что он не сделал этого так, как сделал бы я, если б умел.
Карел Чапек

Именно так. Спасибо за цитату.

у Ландау - где он сказал, а мне не нравится балет и опера.
==================================================

и мне! и мне! и мне не нравятся! значит, у меня с Ландау есть что-то общее :)

да большинству они, эти странные искусства, непонятны. иначе зачем печатают краткое
содержание на программке?

На сцене театра должно происходить реальное действие яркой жизни, осмысленной
деятельности, интересной, захватывающей отдельные моменты жизни человека или даже эпохи. Но когда на сцене вокруг собственной оси долго и бессмысленно вертится балерина - очень скучно смотреть. Опера еще бессмысленней балета. Какой-нибудь баритон
поет, как он нежно любит, целует и обнимает свою возлюбленную, а сам стоит как пень и ограничивается собственными трелями, а партнерша вторит ему тоже о безумной любви, ограничиваясь только завыванием. Только музыковеды находят в этом смысл. Эта
профессия простительна только женщинам, а я физик, мне все это невыносимо скучно!

Кора Ландау-Дробанцева. Академик Ландау. "Как мы жили"

Дау вообще был парень хоть куда. См. оттуда же.

В театре он усаживал меня на наши места, а сам исчезал, появлялся с последним звонком, восторженно счастливым шепотом сообщал: "Обежал весь театр, осмотрел всех девиц, ты самая красивая. Таких, как ты, нет".

Об его изменах жена пишет очень эмоционально . Это я к тому >значит, у меня с Ландау есть что-то общее :)

Воспоминания сына.
Отец очень любил все виды искусства, кроме музыки, оперы и балета. Отдавал предпочтение Льву Гумилеву, Константину Симонову, стихотворным переводам Пастернака. Любил живопись и скульптуру. Помню, что он восхищался Верой Мухиной, ему нравились деревянные скульптуры Коненкова, с которым был знаком. Однажды он даже взял меня, еще ребенка, к нему в мастерскую.

>Категорически несогласен.
А с чем, простите? Что с течением времени восприятие может изменяться? Или с тем, что при при одном конкретно взятом ознакомлении с произведением настроение человека влияет на этот процесс?

>"Мастер и Маргарита" , рассказы Шукшина и т.д. не надо читать несколько раз чтобы составить о них впечатление. Они захватывают сразу и навсегда. Их можно только перечитывать наслаждаясь произведением и талантом автора.
Вот Вы откуда это взяли? Правильно - из своей головы. А про чужие головы не подумали. А зря. Потому что они думают совсем не так, как Ваша. Что совсем не означает, к примеру, что другие головы глупее Вашей. Мне, допустим, учебники по нескольку раз перечитывать не нужно. Но я буду полнейшим дураком, если скажу, что категорически несогласен со всеми, кто делает иначе.
При этом я честно признаюсь, что понял Шукшина только после того, как ознакомился подробно с его биографией и перепиской и когда сам уже пожил слегка. Вот тогда я действительно Понял, что он хотел сказать. Понял не пацанско-детским восхищением, а умом зрелого мужика.
До некоторой литературы нужно дозреть...

Извините , но Вы уподобляетесь критику , который считает свое мнение истиной в последней инстанции. Не надо быть столь категоричным. Вы пишите >Вот Вы откуда это взяли? Правильно - из своей головы.

А Вы из вот это >ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ СОСТАВИТЬ СВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ О ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА С НИМ НУЖНО ОЗНАКОМИТЬСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ И В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ! из какой головы взяли , из своей наверное то же. И считаете , что это аксиома. А я вот доверяю своему первому впечатлению о произведении. И не хочу смотреть , читать повторно то произведение , которое мне сразу показалось не интересным. Хочу так же Вашими словами сказать , что чужие головы не только могут думать , но и думают не так как Ваша .
И вообще Максим я заметил , что порой в Ваших размышлениях проскальзывает менторство и превосходство над собеседником. Я бы понял если речь шла о технических вопросах PHP .
А на форуме О Жизни и про Жизнь Вы такой же как все.
Надеюсь с пониманием отнесетесь к моим словам в них нет ничего личного.

Вы вырвали фразу из контекста сообщения в блоге, где речь шла о профессиональной критике литературного произведения (или критики претендующую на профессионализм). Все участники темы собственно это и имеют в виду, а не то как произведение должно оцениваться конкретно взятым человеком. Т.е. речь идет о подаче материала группе людей, обобщать на которую нужно имея опыт и опираясь не на собственные субъективные ощущения, а на объективные стороны произведения. Вся дискуссия идет ровно в этом ключе - вы сами можете поступать как угодно, когда оцениваете произведение для себя. Однако вынося свое мнение на публику, для многих людей, находящихся в разных возрастных категориях, знакомящихся с произведением разное количество раз и в разном состоянии, вы уже не имеете права опираться на субъективные ощущения - вы должны максимально вычленить конструктивную составляющую. А фраза "ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ СОСТАВИТЬ СВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ О ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА С НИМ НУЖНО ОЗНАКОМИТЬСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ И В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ! " это как раз и учитывает, и взята не из головы, из опыта успешного взаимодействия с большим количеством людей, самого разного возраста и опыта жизни.

Вы же первой фразой пишете "Категорически несогласен.", вас и спрашивают, с чем вы не согласны? С сообщением в блоге? Потому, что речь идет именно об этом и если вы не согласны с сообщением, то аргументы мягко говоря слабые... и не могут не вызывать раздражения.

>Надеюсь с пониманием отнесетесь к моим словам в них нет ничего личного.
Смеётесь что-ли :))), безличные сообщения они немного по другому составляются :)))

>А на форуме О Жизни и про Жизнь Вы такой же как все.
Это как, пардон? Т.е. один из посетителей нашего форума (это я не про себя), Герой Российской Федерации, спасший много десятков жизней и пацан, никуда дальше маменькиной юбки ещё не ходивший, это одно и то же? Боевой полковник и младоусый лейтенант, ничего кроме военной кафедры не видевший - одного поля ягоды? Или им вы тоже будете писать, что на форуме "О жизни" они такие же как все, и у них проскальзывает превосходство над собеседником? Им что, извиниться перед вами за это превосходство? В ножки бухнуться с воплем "Ай прости нас грешных, что превзошли тебя! Ай не казни за то, что мы тут по случаю несколько десятков человек откачали! Ай извини нас дураков за то, что ты не написал книжек, а мы вот сумели..."
Вы не сильно заговариваетесь, мил человек?
По моему - очень.

>И вообще Максим я заметил , что порой в Ваших размышлениях проскальзывает менторство и превосходство над собеседником.
А я что кому-то где-то когда-то обещал, что буду серенькой мышкой в общей людской массе? /* недоуменно пожимая плечами */
Не было такого.
А вы для начала научитесь читать хотя бы то, что пишете сами.
Посмотрите, что вы пишете:
>Извините , но Вы уподобляетесь критику , который считает свое мнение истиной в последней инстанции. Не надо быть столь категоричным.
А теперь поднимите голову и посмотрите чуть выше. На свое "Категорически не согласен".
Все понятно?
...Мне неинтересно говорить с людьми, которые не удосужившись прочитать полностью моё сообщение, пишут в мой адрес "категорически не согласен", а потом меня же обвиняют в категоричности...

>Надеюсь с пониманием отнесетесь к моим словам в них нет ничего личного.
Мы к вам уже устали относиться с пониманием. Мы уже вас умодерировались как-то, было дело. Причем как раз за словоблудство. За то, что вы вытаскивали фразы из контекста и строили на основании этого свои "глубокие" выводы. Поэтому - обойдетесь пока без понимания. С пониманием можно относиться только к тем людям, которые к тебе относятся с пониманием.

>проскальзывает менторство и превосходство над собеседником.
Конечно тактичнее было-бы уважаемому "alexon" вместо того чтобы констатировать "проскальзывает":), уточнить у оппонента подсмыслы высказываний, учтиво обьясниться в своих измышлениях по поводам, прямо и косвенно относящихся к сути вопросов, и таким образом сопоставить разницу во взглядах на одни и те же вещи. Однако тоже помешала излишняя убеждённость в односмысленном понимании печатных слов разными индивидуумами.

>Герой Российской Федерации, спасший много десятков жизней и пацан, никуда дальше
Такие определения людей харрактеризуют, отчасти конечно, личности соответствующие описываемым людям. Но это просто о прошлом людей. В общении людей возможно просто влияние размышлений , а возможно и влияние одного собеседника на мнение другого, причём мнение любого из двух таких индивидуумов. Было бы заметнее скучно, если бы все всегда во всём соглашались и на том порешали :) Если мне трижды герой скажет что я должен сами себе выколоть глаз, а если я уже и так одноглазый ? А например Космодемьянская, если не ошибаюсь, сожгла несколько немцев, куда дальше до этого она была ходивши?
В общении, как и во многом другом, более значимо мировозрение и личностные качества.

А ТС интересной темы коснулся , мне M&M прочитался с первого раза легко и во всех красках (возможно из-за пояснений дошедших изменений частей текста и сожжённых частей книги ) ;)
Просмотр фильмов отличается от чтения монотонным течением времени восприятия, если есть кнопка "пауза" иногда почти подсознательно после какой-то фразы останавливал процесс просмотра , и появляется время более качественного осмысления и возможность подвигаться, иногда бывает совсем не над чем размышлять, иногда какие-то моменты запоминаются, иногда нечего запоминать.
От балета и оперы чем-то кроме монотонного течения времени заметно отличаются не так много фильмов , плюс то что это всё в виде звучащего прямоугольника.
Извиняюсь за много слов, и за то что не смотрел "Утомлённые солнцем-2", "Утомлённые солнцем-1"(если такое есть), или даже возможно видел , но там нечего было запоминать. Из трёх впечатлений в разные периоды жизни останется только третье и возможно запомнившиеся обстоятельства сопутствовавшие первым двум просмотрам. Возможно так не у всех, но у меня :)